un consiglio tecnico su ampli classe A SE ultralineare

Un saluto a tutti, sono nuovo del forum e del mondo delle valvole ho bisogno di voi!

utlimamente ho acquistato un amplificatore artigianale, un single ended classe A 8+8 watt senza controreazione, le valvole sono pilota ecc81 finale el34. Sarà che non ero abituato al suono delle valvole, fatto sta che ho alcuni dubbi su come suona l'amplificatore. Ho fatto qualche misura con l'oscilloscopio e iniettando un onda quadra a 1KHz. si evidenzia una auto osccillazione sul cambio di fronte. Qualcuno mi ha detto che essendo un un ampli senza controreazione la cosa è quasi normale, a voi risulta? si potrebbe eliminare il problema?

Vi allego l'immagine della schermata dell'oscilloscopio, l'auto oscillazione è presente sia a 1 watt che a 8 watt. allego anche lo schema, e spero che qualcuno possa darmi un suo giudizio. Allego anche lo schema per chiedere un vostro parere.


Auto oscillzaione misurata:

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schema amplificatore:

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Vi ringrazio per l'aiuto, di nuovo un saluto a tutti dakota!

Ciao !

Il mio amplificatore ( 2x ECC81/12AT7 + 2x6L6GC ) ha uno schema circuitale molto simile al tuo (single ended, configurazione delle valvole finali a tetrodo ultralineare, classe A senza controreazione), che, a occhio e croce, mi pare essere un TPAudio IEL2...

E anche il mio ( TPAudio IEL-E ) soffriva di una distorsione piuttosto elevata anche ad 1W di potenza erogata, con evidenti fenomeni di autooscillazione e di "feedback" acustico tra i trasformatori d'uscita e le valvole finali...
FINO A QUANDO non mi sono deciso di farlo modificare...

"LED al catodo in luogo delle resistenze, diversa polarizzazione delle pilota e "retroazione" da circa 1,5dB"
Questo è tutto ciò che so a riguardo delle modifche effettuate    !

In conclusione, far suonare per forza un S.E. "monovalvola" senza controreazione pare che non sia una buona cosa...

Sta di fatto che da allora il mio economicissimo ampli suona decisamente benino !

Grande! hai centrato a pieno l'amplificatore IEL2....

Non ho potuto confrontarmi con qualcuno, mi è stato detto... "ti deve abituare al suono delle valvole" ma ero convinto che ci potesse essere anche qulcosa di tecnico che non dava il risultato sperato all'ascolto e tu lo confermi!

Con saldatore e strumenti di misura me la cavo abbastanza bene, su come provare qualche modifica avrei invece bisogno di qualcuno che mi aiuta...

vorrei appunto provare ad inserire un po di controreazione a scapito del purismo ma forse a vantaggio dell'ascolto. So che si prende una piccola parte del segnale in uscita e si riporta all'ingresso ma non saprei come fare in pratica..

Da quello ho capito tu lo hai fatto modificare da qualcuno?
Grazie del tuo post mi hai illuminato....!

Ciao,
non sono un tecnico, ma io proverei prima una modifica un po meno importante come una grid stopper sulla EL34...
calcola il filtro che andrebbe a formare con la capacità d'ingresso della valvola e potresti anche risolvere... se non erro siamo sui 15pF-20pF per una EL34...

Però tieni conto che un EL34 sopporto al massimo 0,7MOhm sulla griglia e lo schema è già a 680K

Ciao, vedo che ci possono essere più modi per provare a limitare o risolvere il problema, quello che dici del grid stopper sarebbe sicuramente il meno invasivo ma non sono in grado di calcolare il valore da usare. Ho girato per la rete e in molti schemi ho notato che per inserire il grid stopper viene aggiunta una resistenza in serie al segnale prima di entrare nel piedino 5 della EL34 ma tu parli di un valore capacitivo 15pF 20pF...., se tu o qualcuno mi può dire in pratica cosa dovrei aggiungere e che valori usare proverei volentieri a vedere se si ottiene qualcosa. Se servisse qualche misura per aiutarvi a calcolare i valori posso farla.

Resto in attesa di qualche Help!
Grazie....

Lo schema è sicuramente di un SE in superlineare , anche senza controreazione non si dovrebbe avere delle sovraoscillazioni così evidenti. Mettere una resistenza di griglia come grid stopper potrebbe servire puoi provare con 1 kohm, ma l'entità della sovraoscillazione a 1000Hz mi sembra veramente eccessiva. Probabilmente la capacità del trasformatore d'uscita è eccessiva, prova a mettere uno snubber fra l'anodica e l'anodo, prova con una resistenza da un centinaio di ohm con in serie un condensatore da 1500 pf almeno 1000 volt se vedi che la sovraoscillazione è smorzata il problema è certamente lì. purtroppo un SE richiede dei trasformatori molto ben costruiti per funzionare bene soprattutto senza controreazione che anche a bassi livelli linearizza la risposta in frequenza

Guarda puoi provare tranquillamente valori compresi tra 1K e 10K sulla griglia della EL34...
La frequenza di taglio che ne ven fuori è altissima e cmq dovresti limitare questo effetto...

Per quanto riguarda il problema della distorsione potresti abbassare a 470K la resistenza da 680K..

Se cmq non dovessi risolvere fammi sapere che ci sono un paio di trucchetti altri...  

Occhio che il suono con la grid stopper un po' si gonfia... non esagerare!   

Guardando lo schema mi stupisce un pò che i due triodi dell'ecc81 siano brutalmente in parallelo non mi sembra una cosa particolarmente logica visto che difficilmente il mu delle due sezioni è uguale. io darei un'occhiata che non sia già lo stadio preamplificatore ad oscillare, visto cehe sei dotato di strumentazione dovrebbe essere abbastanza facile.

  interessantissimo , vi seguo     luki scusa ma l'anodica e lanodi non sono la stessa cosa ? come sai di valvole non capisco piu' di tanto   ma mi piacie l'argomento   

In realtà nn è la prima volta che vedo unparallelo simile sulla prima valvola... ma nn mi pare che dia problemi...

Ciao Bill, da profano lasciava scettico anche me i due triodi della ecc81 parallelizzati e come dice Luky non mi costa niente vedere già come esce il segnale dalla preamplificatirce... Si potrebbe cmq, togliere il parallelo tra i due triodi dell'ecc81, senza dover cambiare nulla nello schema? piloterebbe bene ugualmente la EL34?

Per il grid stopper farò come mi consigli parto da 1K a salire max 10K e vedo cosa cambia riguardo l'oscillazione.... poi abbasso la resistenza a 470K e vedo se migliora anche la distorsione. Per curiosità, abbassando la resistenza... si cambia il punto di lavoro della valvola finale?

Luky non ho capito bene dove andrebbe inserito lo snubber per capire se la capacità del TU è eccessiva, mi puoi dire tra quali piedini della valvola (numero di piedino) va inserito. La cosa porrebbe rimedio al trasformatore mal calcolato, o servirebbe solo per capire...?

Bill, mi conforta che se tutto questo non funziona restano ancora un paio di trucchettini   

Vi farò sapere seguitemi ho bisogno di voi!

In realtà due triodi in parallelo collegati in quel modo dovrebbero migliorare la dinamica della risposta...

Invece quello che potrebbe mancare su quella valvola sono due resistenze saldate direttamente sui pin delle griglie, che servono per diminuire l'amplificazione di segnali RF...
Ancora meno invasivo sarebbe adottare allo stesso scopo e nella stessa posizione di tali resistenze dei nuclei di ferrite...

Cmq misura il segnale all'uscita della preamplificazione... se decidessi per una sola mezza valvola non dovresti cambiare ugualmente nulla nel resto del circuito

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Abbassando la res da 680K cambi solo l'impedenza di ingresso della finale che cmq sarebbe alta...
il cambiamento sostanziale lo avresti andando a considerare quella resistenza come un parallelo della resistenza di carico del pre e andando a disegnare la retta di carico ( la linea AC appunto)...
Meno guadagno, un po' più distorsione armonica e meno swing del segnale in uscita...

Per abbassare il guadagno altrimenti puoi mettere un trimmer in serie al condensatore di bypass del catodo di V1 e trovare sperimentalmente un valore che determini quanto guadagno è necessario a far girare bene l'ampli... (personalmente non mi dispiacerebbe usare questo trimmer come volume, anche se agisce da guadagno, ed eliminare il pot sul segnale in ingresso che non mi piace molto)
puoi provare questo anche sulla EL34...
Il contro di questa modifica è il sag della valvola nel momento in cui chiede più corrente: quindi diventa un po' meno lineare nella risposta... (ovviamente con una buona alimentazione il problema non si pone)

Penso che la soluzione ideale qualora il problema fosse il guadagno sarebbe una via di mezzo tra le due possibilità per massimizzare i benefici e ridurre gli effetti negativi...

P.S. Ovviamente il trimmer va tra la massa e il cap e non il cap e la valvola...

Potresti provare inoltre, un partitore resistivo con una resistenza totale di 68K al posto della resistenza di 68K... in questo modo non viene cambiato il carico della valvola che quindi mantiene la polarizzazione ma il segnale prelevato sarebbe minore.
anche qui un trimmer o pot come partitore resistivo potrbbe aiutare a stabilire il valore necessario...

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Se dovessi decidere di lasciare mezza valvola inutilizzata ....io un pensierino per una configurazione cascode ce lo farei....

Se puoi posta lo schema dell'alimentazione...

Bill

Ovviamente il pre risponderebbe meglio con due resistenze separate al catodo e all'anodo... magari dandosi la possibilità di correggere il mu attraverso un bilanciamento per ovviare all'inconveniente delle valvole non matchate...
Il bilanciamento potrebbe essere un trimmer come partitore resistivo...

(ovviamente tutte le resistenze dovrebbero essere raddoppiate nel valore se si vuole mantenere la polarizzazione ... visto che ci scorrerebbe dentro metà corrente rispetto allo schema...)

Ciao Bill,

oggi tempo permettendo procedo con le prime modifiche che mi hai consogliato...

a proposito la resistenza di grid stopper va bene da 1/4 di watt.?

intanto posto anche lo schema dell'alimentatore , magari anche qui c'è qualche cosa che si potrebbe migliorare.

schema alimentatore:

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Buona giornata a presto!

ideafolle ha scritto:  interessantissimo , vi seguo     luki scusa ma l'anodica e lanodi non sono la stessa cosa ? come sai di valvole non capisco piu' di tanto   ma mi piacie l'argomento   

Ciao Zio, l'anodo è l'elettrodo della valvola, l'anodica è la tensione di alimentazione dello stesso, lo subber un condensatore ed una resistenza in serie andrebbe inserito dove entra e dove esce l'anodica dal trasformatore d'uscita. Non considero neppure che ci sia stato un errore sul trasformatore stesso, in particolare della griglia schermo. Per vedere le polarizzazione bisogna misurare la tensione sui vari elettrodi e possibilmente la corrente di griglia schermo (misurando la tensione sulla resistenza in serie.

lukyluke ha scritto:

ideafolle ha scritto:  interessantissimo , vi seguo     luki scusa ma l'anodica e lanodi non sono la stessa cosa ? come sai di valvole non capisco piu' di tanto   ma mi piacie l'argomento   

Ciao Zio, l'anodo è l'elettrodo della valvola, l'anodica è la tensione di alimentazione dello stesso, lo subber un condensatore ed una resistenza in serie andrebbe inserito dove entra e dove esce l'anodica dal trasformatore d'uscita. Non considero neppure che ci sia stato un errore sul trasformatore stesso, in particolare della griglia schermo. Per vedere le polarizzazione bisogna misurare la tensione sui vari elettrodi e possibilmente la corrente di griglia schermo (misurando la tensione sulla resistenza in serie.

   ottimo o inparato una cosa che non sapevo    e quando cie da inpara sto sempre con le recchie ....dritte, se poi spiegate bene come state faciendo tu e bill     in particolare sulle valvole    che so ciuccio e lo sai    
vi seguo .     

ideafolle ha scritto:

lukyluke ha scritto:
Ciao Zio, l'anodo è l'elettrodo della valvola, l'anodica è la tensione di alimentazione dello stesso, lo subber un condensatore ed una resistenza in serie andrebbe inserito dove entra e dove esce l'anodica dal trasformatore d'uscita. Non considero neppure che ci sia stato un errore sul trasformatore stesso, in particolare della griglia schermo. Per vedere le polarizzazione bisogna misurare la tensione sui vari elettrodi e possibilmente la corrente di griglia schermo (misurando la tensione sulla resistenza in serie.

   ottimo o inparato una cosa che non sapevo    e quando cie da inpara sto sempre con le recchie ....dritte, se poi spiegate bene come state faciendo tu e bill     in particolare sulle valvole    che so ciuccio e lo sai    
vi seguo .     

Eddai zio, smettila di fare il modesto, con tutte le realizzazioni che hai fatto ci potresti scriver un libro    

lukyluke ha scritto:

ideafolle ha scritto:

   ottimo o inparato una cosa che non sapevo    e quando cie da inpara sto sempre con le recchie ....dritte, se poi spiegate bene come state faciendo tu e bill     in particolare sulle valvole    che so ciuccio e lo sai    
vi seguo .     

Eddai zio, smettila di fare il modesto, con tutte le realizzazioni che hai fatto ci potresti scriver un libro    

ai ragione    che su tutto quello che o fatto cie se po scrive un libro    
ma sempre un autodidatta   praticone rimango    almeno sulla teoria    

Aaaaaahhh beeeene!!! qui tutti modesti ...

intanto qui prima o poi dovrete spiegarmi qualcosina sui transistor che io non ne capisco niente!!!      
o almeno linkatemi qualcosa da studiare...   

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Per l'alimentazione:

1.Diodi ultrafast se non lo sono già
2. se vuoi puoi provare a mettere dei piccoli cap in parallelo a quelli presenti
3. cap  da 0.1uF tra i due rami del secondario prima del ponte o sul ponte
4. Se ti rendi conto che i cap di filtro non sono di grande qualità prova a metterne un'altro in parallelo, questo dovrebbe diminuire l'ESR del condensatore... non esagerare però sul cap di riserva che il trafo potrebbe non gradire l'inrush current... fidati che i cap di filtro modificano il suono dell'ampli e la sua risposta in maniera sostanziale... sperimenta!!!
5. Diodo ultrafast tra C5 ed R7... quando la finale chiede più corrente potrebbe venirne un po' a mancare alla valvola pre e questo trucchetto scongiura la cosa...

queste le modifiche più rapide... se dovessi avere problemi di rumore ci sono altre cose che si possono fare all'alimentazione...
1.rettificare e stabilizzare l'11,5V e alimentarci la valvola pre...
2. Potresti splittare la resistenza R6 in due ... avresti una resistenza da 68R(oppure 82R sarebbe da provare) tra i positivi di C4 e C5 e una dello stesso valore tra i negativi di C4 e C5... questo dovrebbe ritardare l'ingresso della corrente di ripple nella massa del segnale...

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Non si è impegnato molto il progettista di questo amp...  

Mio che disastro questa oscillazione. Allora io direi di iniziare a capire su quale stadio si presenta il problema e comunque senza indugio alcuno inizierei a mettere delle grid stopper da 1K poi due cap da 47uF tra l'anodica e la massa di ogni stadio, montato moooolto vicino alla valvola.
Comunque non è proprio raro vedere due triodi in parallelo come il tuo stadio di ingresso, io sul mio pre ho un CF fatto con due triodi di una 6N6.

lukyluke ha scritto:Lo schema è sicuramente di un SE in superlineare , anche senza controreazione non si dovrebbe avere delle sovraoscillazioni così evidenti. Mettere una resistenza di griglia come grid stopper potrebbe servire puoi provare con 1 kohm, ma l'entità della sovraoscillazione a 1000Hz  mi sembra veramente eccessiva. Probabilmente la capacità del trasformatore d'uscita è eccessiva, prova a mettere uno snubber  fra l'anodica e l'anodo, prova con una resistenza da un centinaio di ohm con in serie un condensatore da 1500 pf almeno 1000 volt se vedi che la sovraoscillazione è smorzata il problema è certamente lì. purtroppo un SE richiede dei trasformatori molto ben costruiti per funzionare bene soprattutto senza controreazione che anche a bassi livelli linearizza la risposta in frequenza

Quoto in pieno, dopo aver stabilito che il problema non risieda nel primo stadio. Tuttavia se quanto suggerito dovesse risolverti il problema probabilmente sarebbe il caso di sostituire i TU.

Che i TU dei TPAudio economici come l' IEL2 e l'IEL-E siano un tantinio... ECONOMICI, appunto, era risaputo.
Ciononostante un "trucchetto" per far funzionare a dovere l'ampli (leggere: senza distorsioni, autooscillazioni o "feedback vari") senza per forza di cose sostituire i trasformatori, c'è... altrimenti il mio piccolo IEL-E non potrebbe suonare bene come effettivamente suona dopo la "cura".

Ora, perdonatemi ma non trovo più la foto, fatta circa un'annetto fà, del circuito del mio ampli e attualmente sono impossibilitato a "riaprirlo" perchè ieri mi hanno "aperto", tanto per rimanere in tema, il mio ginocchio SX... niente DIYate di alcun genere per ora, quindi...   

Dakota, appena ritorno "abile" apro l' IEL-E e faccio una bella foto "da sotto", così si potranno chiaramente vedere ( il circuito è semplice semplice e le saldature punto-punto sono ben distinguibili e "decifrabili" anche solo osservando una normalissima foto del layout  ) le modifiche effettuate !

Diciamo che ho messo qualche mod in più che con l'oscillazione non c'entra direttamente...  
Magari si riusciva a "raddrizzare" un po' di più il suono... 

Ragazzi mi avete insegnato tante cose e ora non so come dirvelo....   

Oggi non stavo nella pelle e appena ho avuto un ora di tempo ho inserito in un solo canale il Grid stopper da 1K sulla finale, e abbassato la resistenza da 680K a 470K per cambiare l'impedenza..... Poi ho acceso l'oscilloscpio e iniettato in ingresso l''onda quadra da 1KHz. volevo vedere la differenza fra i due canali...

Fra i due canali non era cambiato niente   

Allora mi sono ricordato dei vostri consigli e sono andato a vedere il segnale che usciva dall'ecc81. imprecazione!!! c'era esattamente la stessa onda quadra le stesse oscillazioni... che misuravo dopo il TU.  Bene pensavo di aver capito che nasceva in questo stadio il problema, ma quando ho messo l'oscilloscopio sulla griglia della V1, cazz..... poi direttamente sugli RCA con cui passavo il segnale all'ampli, ho capito che le stesse oscillazioni le avevo in partenza   

Il mio sbaglio è stato di pensare che un software per pc genaratore di segnali potesse tramite la scheda audio del portatile generare un onda quadra perfetta. La prima cosa che farò è quella di acquistare un generatore di segnale serio e cmq. non tutto il male viene per nuocere mi avete insegnato tante cose...... e ora prima di disturbarvi ci pensero bene....

I consigli me li avete dati, le stesse verifiche che avevo fatto per la distorsione.. per la banda passante.. per le oscillazioni.. le farò appena avrò il nuovo generatore, perchè nonostante il mio abbaglio qualcosa che non quadra nell'ascolto dell'ampli resta. Vi aggiornerò.

Grazie ancora a tutti, mi dispiace che non posso neppure offrirvi un caffè...è un forum stupendo questo pieno di gente disposta a darti una mano.

Saluti a tutti dakota.

P.S. Bill grazie anche per i consigli sull'alimentazione....