Re: Considerazioni generali sui valvolari e il loro suono caldo

Da cosimo Mer 27 Mag 2009 - 11:17

cosimo ha scritto:l'unico beneficio acustico che ho riscontrato è stato quando ho sostituito il cavo di alimentazione del mio lettore con uno schermato della Pirelliche ha migliorato notevolmente l'ascolto con un suono più dettagliato forse perchè l'emissione di un campo elettromagnetico da parte del laser è stata neutralizzata dalla schermatura del cavo???;.

Da Giannast Mer 27 Mag 2009 - 14:51

kingbowser ha scritto:meno parti, suono più pulito (ma se l'ampli in sé è studiato male non c'è cavo che tenga, qualunque miglioramento è sempre relativo e mai assoluto)

less is more.

Da Giannast Mer 27 Mag 2009 - 14:53

cosimo ha scritto:forse il cavo di alimentazione schermato protegge da qualche interferenza elettromagnetica?? Qualcuno può rispondermi? Grazie.

Si, dovrebbe.

Da Fabio Mer 27 Mag 2009 - 15:59

fele ha scritto:"Utilizzare un cavo di alimentazione speciale, e quando trovate quello giusto, se proprio volete fare il lavoro completo, bypassate la vaschetta IEC e saldatelo ai terminali interni."

O perché?

La vaschetta è comoda, aumenta la sicurezza, ma non migliora il suono.
Dal punto di vista della resa, meno saldature e contatti ci sono meglio è, e questo vale non solo per la linea di alimentazione, vedi discussione sui terminal block in altro tread.
Lo stesso Ken Ishiwata, lo ribadiva ai suoi detrattori che lo accusano spesso di non usare vaschette e similari in molti varianti signature di Maranz.

Da aievedrim Ven 9 Apr 2010 - 18:05

leggero ot..sono un chitarrista e mi permetto di obiettare qualcosa del testo quotato in alto (da un sito esterno mi pare)..

Tra l'altro se un amplificatore va in clipping, sia esso a valvole o meno, quello che tira fuori è sempre: armoniche dispari e armoniche pari in egual misura. la storia del "suonare quasi in clipping" è una favola. Un'altra leggenda metropolitana del mondo chitarristico permeato da disinformazione e da presunti "titolari della gnosi".

Lasciate che vi faccia notare che per avere questa condizione, ogni onda del segnale, DEVE avere la stessa ampiezza della precedente e rimanere costante. il che significa che ad ogni plettrata, dobbiamo stare attenti ad ogni movimento, osservare con un oscilloscopio quello che esce e poi ? E poi capire che tutto questo è impossibile in quanto la zona di preclipping è una zona transitoria, in cui durante una plettrata o più plettrate ci si transita e basta. È IMPOSSIBILE permanerci. il resto è favola. altrimenti addio inviluppo, addio attacco addio timbro addio tutto. rimarrebbe una forma d'onda costante come un tasto di un synth continuamente premuto e mantenuto tale. La prossima volta vedremo cosa combinano i distorsori e cosa in realtà tirano fuori.

chi scrive di sicuro non e' un chitarrista e penso sia proprio un presunto "titolaro della gnosi" eheh
scherzo ma guardate i chitarristi preferiscono le valvole semplicemente perche' offrono un clip gradevole, caldo e piacevole ad orecchio rispetto a quello stridulo di un transistor, tutto qui. e' una semplice questione di orecchio. chi suona pulito puo' preferire i transistor (vedi il famoso ampli roland jc-120 usatissimo nel jazz pulito).
se ci piace la distorsine non possiamo farci niente..e vi giuro che avvolte si gode anche a portare in distorsione i coni (spesso i coni celestion greenback da 25w).
poi sulla questione della zona di preclipping chi scrive e' davvero fuori strada. i chitarristi amano nei valvolari la dinamica e la risposta al tocco. in sostanza i valvolari sono molto piu' sensibili alla dinamica, all'intensita' di come suoniamo le corde...cio' consente di passare da un suono pulito ad un cremoso suono distorto semplicemente suonando piu' piano o forte le corde (o regolando il volume passivo della chitarra)...un aspetto che i chitarristi adorano perche' offre molte possibilita' espressive allo strumento. tutto qui. e questa risposta al tocco dell'ampli avviene molto piu' facilmente quando si alza su il master (volume del finale) o quando in genere si porta un amplificatore ai propri limiti volume. infatti i valvolari di potenza contenuta sono spesso preferiti proprio perche' per far sfruttare bene un valvolare ed ottenere una distorsione cremose e la dinamica di cui sopra, bisogna farlo lavorare sempre alto di volume, quasi al limite di distorsione delle valvole finali (zona di preclipping)...un valvolare tenuto a basso volume suona freddo, secco e inscatolato, uno schifo.
insomma il successo dei valvolari con la chitarra non e' una favola o puro marketing anzi, e' una questione di tocco e di orecchio piu' di quanto alcuni guru dell'hifi possano credere (forse qualcuno di loro pensa troppo ai grafici e poco all'orecchio?) Smile

spero di non avervi annoiato, rob.

Da piero7 Ven 9 Apr 2010 - 18:33

le valvole so le valvole... Laughing

Da aievedrim Ven 9 Apr 2010 - 19:05

e infatti non riesco a decidere tra finalini asl av-25 o un cayin 35 da modificare a triodo (lampizator) oppure prendere la strada del virtue e compagni.. o magari il recente 3020. uffaaaa... I see

il fatto e' che le mie miession 753 sono un po' troppo dolci con gli alti e secondo me andrebbero a braccetto con le valvole.. certo molti consigliano di usarle con finali muscolosi...boh.. scratch

Da acvtre Ven 9 Apr 2010 - 19:31

Bè ma il discorso del volume al massimo con le valvole vale solo per la chitarra, in casa di certo non mi metto a tirar giù i muri. A rigor di logica non ha assolutamente senso avere un ampli valvolare in casa e prenderlo adesso è come essere ciechi, o sbaglio? almeno questo è quello che ho capito dalla discussione.
Ma il discorso vale lo stesso per i preamplificatori valvolari? leggevo, in altre discussioni, che se la sezione valvolare riguarda puramente la parte "pre", la risposta è molto più dettagliata. Per pochi minuti ho sentito un pre valvolare più finale in classe D e il risultato era notevole.

E per quanto riguarda gli ibridi invece? che mi dite?

Da aievedrim Sab 10 Apr 2010 - 4:05

il fatto e' che alcuni pareri sono discordanti..ad esempio in teoria il primo t-amp (almeno sulla magior parte dei parametri) e' stato paragonato ad amplificazioni da €1500 in su...poi viene il trends...poi il virtue che dovrebbe essere molto ma molto meglio e poi leggo su questo stesso forum che se costasse €500 sarebbe troppo. mah. in realta' e' difficile trarre conclusioni. in fondo se chiudi gli occhi ed un ampli a valvole distorce ma ti soddisfa, va bene lo stesso. oppure sono io che ho un debole per le valvole che ha poco a che fare conla musica ?!?! scratch

devo assolutamente andare ad ascoltare qualcosa di valvolare e rendermi conto. c'e' qualcuno nel forum che ha fatto confronti o che ha mollato le valvole per passare ai tripath?

Da Andrea Gianelli Sab 10 Apr 2010 - 12:13

aievedrim ha scritto:leggero ot..sono un chitarrista e mi permetto di obiettare qualcosa del testo quotato in alto (da un sito esterno mi pare)..

Tra l'altro se un amplificatore va in clipping, sia esso a valvole o meno, quello che tira fuori è sempre: armoniche dispari e armoniche pari in egual misura. la storia del "suonare quasi in clipping" è una favola. Un'altra leggenda metropolitana del mondo chitarristico permeato da disinformazione e da presunti "titolari della gnosi".

Lasciate che vi faccia notare che per avere questa condizione, ogni onda del segnale, DEVE avere la stessa ampiezza della precedente e rimanere costante. il che significa che ad ogni plettrata, dobbiamo stare attenti ad ogni movimento, osservare con un oscilloscopio quello che esce e poi ? E poi capire che tutto questo è impossibile in quanto la zona di preclipping è una zona transitoria, in cui durante una plettrata o più plettrate ci si transita e basta. È IMPOSSIBILE permanerci. il resto è favola. altrimenti addio inviluppo, addio attacco addio timbro addio tutto. rimarrebbe una forma d'onda costante come un tasto di un synth continuamente premuto e mantenuto tale. La prossima volta vedremo cosa combinano i distorsori e cosa in realtà tirano fuori.

chi scrive di sicuro non e' un chitarrista e penso sia proprio un presunto "titolaro della gnosi" eheh
scherzo ma guardate i chitarristi preferiscono le valvole semplicemente perche' offrono un clip gradevole, caldo e piacevole ad orecchio rispetto a quello stridulo di un transistor, tutto qui. e' una semplice questione di orecchio. chi suona pulito puo' preferire i transistor (vedi il famoso ampli roland jc-120 usatissimo nel jazz pulito).
se ci piace la distorsine non possiamo farci niente..e vi giuro che avvolte si gode anche a portare in distorsione i coni (spesso i coni celestion greenback da 25w).
poi sulla questione della zona di preclipping chi scrive e' davvero fuori strada. i chitarristi amano nei valvolari la dinamica e la risposta al tocco. in sostanza i valvolari sono molto piu' sensibili alla dinamica, all'intensita' di come suoniamo le corde...cio' consente di passare da un suono pulito ad un cremoso suono distorto semplicemente suonando piu' piano o forte le corde (o regolando il volume passivo della chitarra)...un aspetto che i chitarristi adorano perche' offre molte possibilita' espressive allo strumento. tutto qui. e questa risposta al tocco dell'ampli avviene molto piu' facilmente quando si alza su il master (volume del finale) o quando in genere si porta un amplificatore ai propri limiti volume. infatti i valvolari di potenza contenuta sono spesso preferiti proprio perche' per far sfruttare bene un valvolare ed ottenere una distorsione cremose e la dinamica di cui sopra, bisogna farlo lavorare sempre alto di volume, quasi al limite di distorsione delle valvole finali (zona di preclipping)...un valvolare tenuto a basso volume suona freddo, secco e inscatolato, uno schifo.
insomma il successo dei valvolari con la chitarra non e' una favola o puro marketing anzi, e' una questione di tocco e di orecchio piu' di quanto alcuni guru dell'hifi possano credere (forse qualcuno di loro pensa troppo ai grafici e poco all'orecchio?)
spero di non avervi annoiato, rob.

Caro Rob, commento illuminante e molto simile alle sensazioni di un mio amico direttore d'orchestra, che costruisce monovia e valvolari, prefendo le valvole e i chip Tripath TA2024 agli altri tipi di amplificazione. E questo proprio per la loro musicalità e sonorità, credibile e fedele, più votata alla musica che non al rispetto di fredde misure, le cui variabili in condizioni reali sono peraltro imprevedibili.
Le strade sono molteplici, ma il vero obiettivo è uno: la MUSICA!

Da schwantz34 Sab 10 Apr 2010 - 12:32

Andrea Gianelli ha scritto:
... che non al rispetto di fredde misure, le cui variabili in condizioni reali sono peraltro imprevedibili.

accidenti ...non riconosco piu' il gianelli ... :-) , me lo ricordo quando spiattellava i grafici di ambrosini del fenice , la linearita' dell'ampificazione ... Smile

Andrea sei rimasto folgorato sulla via di damasco ? Smile

Da acvtre Sab 10 Apr 2010 - 12:38

Ma quindi le valvole hanno ancora senso di esistere?

Da piero7 Sab 10 Apr 2010 - 12:39

acvtre ha scritto:Ma quindi le valvole hanno ancora senso di esistere?

noooo, infatti stanno sparendo e tutti stanno passando alla Fenice 20... Laughing

Da aievedrim Sab 10 Apr 2010 - 12:53

c'e' qualcuno che ha fatto un confronto AB valvolecinesifattebene vs classeT fatta bene?
ah mi sembra che il lampizzatore ne parlava..mmm..vado a vedere..

Da acvtre Sab 10 Apr 2010 - 12:58

piero7 ha scritto:
acvtre ha scritto:Ma quindi le valvole hanno ancora senso di esistere?

noooo, infatti stanno sparendo e tutti stanno passando alla Fenice 20...

Non serve che prendi in giro, in quanto neofita sto solo cercando di tirare le somme senza ascoltare niente, visto che non ho la possibilità di ascoltare nulla che sia HIGH END.
Da quello che c'era in prima pagina e da alcune considerazioni, sembra che le valvole abbiano senso di esistere oramai solo in amplificatori per strumenti, dove vengono usate a regime massimo. Invece nell'hifi non hanno lo stesso valore perchè non si usano mai al massimo e ha senso usare solo la classe T, quindi neanche il gainclone se non sbaglio.
Questo è quello che ne risalta tirando per sommi capi.

Quante stronz***ate ho detto?

Da piero7 Sab 10 Apr 2010 - 14:01

acvtre ha scritto:
piero7 ha scritto:
acvtre ha scritto:Ma quindi le valvole hanno ancora senso di esistere?

noooo, infatti stanno sparendo e tutti stanno passando alla Fenice 20...
Non serve che prendi in giro, in quanto neofita sto solo cercando di tirare le somme senza ascoltare niente, visto che non ho la possibilità di ascoltare nulla che sia HIGH END.
Da quello che c'era in prima pagina e da alcune considerazioni, sembra che le valvole abbiano senso di esistere oramai solo in amplificatori per strumenti, dove vengono usate a regime massimo. Invece nell'hifi non hanno lo stesso valore perchè non si usano mai al massimo e ha senso usare solo la classe T, quindi neanche il gainclone se non sbaglio.
Questo è quello che ne risalta tirando per sommi capi.

Quante stronz***ate ho detto?

perchè pensi che ti si prenda in giro?

Guarda che non è vero che queste schede sono "ammazza giganti", le chiacchiere scritte sono e restano chiacchiere, il giorno che potrai ascoltare un gigante serio ed una queste schedine te ne accorgerai da solo. Come la giri e come la volti, il suono analogico è e resta una cosa diversa dal suono digitale, e la massima espressione della musicalità di questo suono analogico so valvole e ferri. E queste schedine che modulano e rimodulano il segnale hanno un grandissimo pregio: costano grazie alla produzione di massa un soldo di cacio consentendo di ascoltare buona musica spendendo poco, molto poco. Ti suggerisco di leggere il posto sul 3020 nella sua sezione. Segnali ad alta frequenza che vengono dall'alimentatore, dai modulatori interni creano una marea di problemi, e per una ampli in classe C (vedi qui cos'è: http://en.wikipedia.org/wiki/Amplifier_class ) che scaldi come una stufa a riposo dimostra che tutte queste modulazioni non fanno tanto bene alla musica...

ampli in classe A

Considerazioni generali sui valvolari e il loro suono caldo - Pagina 3 Electronic_Amplifier_Class_A

Considerazioni generali sui valvolari e il loro suono caldo - Pagina 3 Electronic_Amplifier_Class_A

ampli in classe B

Considerazioni generali sui valvolari e il loro suono caldo - Pagina 3 Electronic_Amplifier_Class_B_fixed

ampli in classe C

Considerazioni generali sui valvolari e il loro suono caldo - Pagina 3 Electronic_Amplifier_Class_C

e la classe T

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pwm_amp.svg

Diamo a cesare quel che è di cesare. Non è montando un motore da 600 cavalli ad una Panda che la trasformi in una Ferrari, e quelle modulazioni prima immesse e poi filtrate, per quanto bene possano esser filtrate, son cosa diversa dal segnale originale, non ti pare?

Da acvtre Sab 10 Apr 2010 - 14:12

Bè ma il segnale in uscita di un classe T è molto simile ad un classe A, almeno da quanto si capisce dalla figura.
Quindi si può dire che un classe T è un classe A molto economico? il gainclone dove lo mettiamo, che non ho ancora capito?

Se non si era capito, il mio obbiettivo è quello di prendermi un ampli che "scientificamente corretto" e quindi che piaccia subito senza ascoltarne centinaia. So che è un'impresa improba, ma se ci arrivo anche solo lontanamente vicino, per me sarà una conquista.

Da piero7 Sab 10 Apr 2010 - 14:30

acvtre ha scritto:Bè ma il segnale in uscita di un classe T è molto simile ad un classe A, almeno da quanto si capisce dalla figura.
Quindi si può dire che un classe T è un classe A molto economico? il gainclone dove lo mettiamo, che non ho ancora capito?

Se non si era capito, il mio obbiettivo è quello di prendermi un ampli che "scientificamente corretto" e quindi che piaccia subito senza ascoltarne centinaia. So che è un'impresa improba, ma se ci arrivo anche solo lontanamente vicino, per me sarà una conquista.

bisogna vedere quanto simile... se un condensatore suona diverso da un'altro, tutte quelle modulazioni alla fine, avranno una certa influenza sul segnale in uscita? Fa questa prova (quando avrai un'impianto che te le faccia notare queste cose), prendi un CD registrato bene, estrilo in wav e poi trasforma questo file in MP3. Se semplifichiamo il tutto ad un'onda come quella dell'immagine, le onde sono simili, ma all'ascolto capirai immediatamente quale è il file mp3 e quale è quello wav.

Circa la tua seconda domanda, fidati delle tue orecchie, perchè le mie sono diverse dalle tue per sensibilità, gusto e sopratutto esperienza, e non pensare che sia una scienza esatta la scelta dell'ampli, perchè da solo un ampli non suona, ma è la sinergia con casse e sorgente, MA SOPRATUTTO L'AMBIENTE che fa la differenza. Ed il budget che hai a disposizione. Non immaginare neanche lontanamente che con quattro soldi diverrai Davide che abbatte Golia, perchè il giorno che l'ascolti un Golia ci resterai male... Devi fare esperienza, ascoltare e mettere sulla bilancia budget e compromessi (perchè sono e saranno sempre compromessi) e sopratutto, se il tuo locale di ascolto è un loculo, ti mancherà SEMPRE la parte più importante della catena.

Da schwantz34 Sab 10 Apr 2010 - 14:51

caro acvtre , tieni conto sopratutto che una serie di frequenze a "UNA CERTA ETA' " te le sei giocate , meglio di te , che hai 20 anni è dura sentire ...
Per il discorso valvole , stato solido , classe t , penso tu sia abbastanza intelligente da capire che non tutti i classe t sono i fenice 20 Smile

, così come le altre classi di amplificazione , a prescindere che siano a lampadine o a transistor , a mio modesto parere un amp che suona bene è un amp che suona bene ...le affermazioni del tipo "eh...il buon vecchio raffinato suono delle valvole ..." mi fa ricordare quelli che dicono " eh..., ormai non c'e' piu' la mezza stagione ..." .
Ciao ,
s.

Da Telstar Sab 10 Apr 2010 - 18:51

acvtre ha scritto:Ma quindi le valvole hanno ancora senso di esistere?

Si, sono ancora i dispositivi più lineari che guadagnano in tensione.

Da cosimo Sab 10 Apr 2010 - 21:48

per Aievedrin: All'inizio l'impressione d'ascolto con il Sonic Impact è stato notevolmente entusiasmante ma col passare del tempo ho notato notevoli differenze soniche rispetto all'ascolto con l'ampi valvolare; non c'è nessun paragone è come la differenza tra il giorno e la notte!
Il T-amp l'ho connesso anche con il pre valvolare (VTL 2.5) con un salto di qualità e miglioramento d'ascolto, consistente in un suono più soft ed una accentuazione delle basse frequenze.
Comunque confermo una bella scoperta quella del S.I. ! Recentemente ho anche acquistato i cavi in trefolini di rame di "Autocostruire" che entrano a misura nella morsettiera del S.I. il risultato sta nel miglioramento delle basse frequenze; sono molto delicati però.
Per me il T-Amp, dopo ore e mesi di ascolto, posso confemare l'ottima qualità del suono, con tutti i generi musicali e con diffuori anche difficili tipo Thiel, ma non mi sento di pensare che la qualità del suono sia paragonabile a quella dei sistemi tradizionali come mi sembrava all'inizio. Mmm

E' solo l'impatto iniziale che sconvolge perchè da uno scatolotto è impensabile che si possa ottenere un suono così pulito e dinamico.
Saluti. Cosimo Smile

Da Andrea Gianelli Dom 11 Apr 2010 - 11:15

Credo che la frase in firma riassuma abbastanza bene la parte "emotiva" dell'intera (interessante) disquisizione tecnica: l'hi-fi è una scienza inesatta, proprio perchè intervengono variabili non misurabili e, cosa ancor più importante, non prevedibili. Da questo punto di vista va bene tutto ciò che fa buona musica senza dilapidare i nostri sudati risparmi. Per il resto si possono fare ottime e pessime cose con qualunque dispositivo: ascoltare tanta musica dal vivo e avere ben presente questa come riferimento credo possa aiutare nella scelta di un impianto hi-fi più di ogni altra cosa. E nel frattempo si può godere di emozioni vere e non ricostruite alla meno peggio: l'alta fedeltà, per quanto alta, resta comunque una finzione, credibile ma mai come l'evento reale.

Da HistoireDuSoldat Dom 11 Apr 2010 - 11:58

Ecco, io direi (ed è quasi un giudizio esterno, il mio, venendo da un'impostazinoe scientifica e da poco accostatomi all'hifi) che l'hifi non è una scienza, e basta. Essere una scienza presuppone il metodo, e la mancanza di un metodo non è sufficiente nemmeno per una scienza inesatta.
Potrebbe diventare una scienza, come l'astrologia... ma come questa, che diventa astronomia e antropologia, o psicologia, potrebbe a sua volta diventare elettronica e... di nuovo antropologia o psicologia Very Happy

ma non sarebbe più hifi!

Quindi teniamoci l'hifi... ma non pensiamo che possa avere parentele con la scienza, esatta o inesatta che possa essere.

Wink

Da bonghittu Dom 11 Apr 2010 - 12:26

HistoireDuSoldat ha scritto:
Quindi teniamoci l'hifi... ma non pensiamo che possa avere parentele con la scienza, esatta o inesatta che possa essere.

L'hifi è tecnologia, quindi si tratta di applicazioni di principi
fisici. Per capire la natura dei fenomeni bisogna studiare
parecchio partendo da delle buone basi (non le paginette di wiki
tanto per capirci) ma per sapere se un impianto suona bene non
serve molto.
Un buon orecchio, una buona cultura musicale "live" e tanti,
tantissimi riferimenti in condizioni "non competitive".

Chi rovina questa passione è chi trasforma tutto in competizione
o ci specula sopra sfruttando la debolezza umana di fronte
all'acquisto emozionale.

Da HistoireDuSoldat Dom 11 Apr 2010 - 12:34

bonghittu ha scritto:
HistoireDuSoldat ha scritto:
Quindi teniamoci l'hifi... ma non pensiamo che possa avere parentele con la scienza, esatta o inesatta che possa essere.

L'hifi è tecnologia, quindi si tratta di applicazioni di principi
fisici. Per capire la natura dei fenomeni bisogna studiare
parecchio partendo da delle buone basi (non le paginette di wiki
tanto per capirci) ma per sapere se un impianto suona bene non
serve molto.
Un buon orecchio, una buona cultura musicale "live" e tanti,
tantissimi riferimenti in condizioni "non competitive".

Chi rovina questa passione è chi trasforma tutto in competizione
o ci specula sopra sfruttando la debolezza umana di fronte
all'acquisto emozionale.

Un post molto equilibrato, che condivido.

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