Considerazioni generali, tra miti e leggende

Da Andrea Gianelli Lun 1 Set 2008 - 12:43

Dal sito www.t-amp.net

I cavi "Miti e Leggende"

Una piccola intruduzione tecnica sul "fenomeno cavi", che devo dire se ne sentono di ogni, io di solito non mi scosto dalle nozioni di fisica le quali non fanno altro che dare dei dati scientifici oggettivi e non opinabili.

Spesso si sentono "strafalcioni" tipo sai io uso un cavo d'argento sentissi che differenza, sembra che piu' il metallo è nobile e piu' va meglio! ricordatevi che esiste una scala di merito della conduzione metallica e il nostro "povero" rame è proprio la in cima..quindi un buon rame, magari argentato va piu' che bene, la differenza sta nel progetto del cavo.

Oppure guarda che se cambi i cavi sentirai una differenza abissale, ricordatevi che un impianto deve già funzionare bene con dei cavi da "due lire", con cavi buoni non potete altro che migliorarlo, ma state lontati da chi vi propina cavi magari da 1.000 euro al metro lasciandovi credere che cosi' "sarà come cambiare impianto" piuttosto se il vostro impianto fosse soggetto al cambiamento di suono radicale in funzione di un cavo, mi preoccuperei di piu' delle elettroniche.

Spesso chi ha pre passivi, cross-over passivi...cose eletronicamente sbagliate sente in modo marcato questa differenza e spesso non se ne rende conto, magari ha letto da qualche parte..che il suono non passando da un pre attivo "rimane puro" ...ma per carità.

I cavi si dividono in due categorie: di segnale e di potenza.

I cavi di segnale servono per poter trasferire le informazioni dalle sorgenti (lettore cd, giradischi..ecc.) agli amplificatori o alle altre elettroniche preposte, tipo preamplificatori, cross-over elettronici ecc.

I cavi di potenza servono a trasferire le informazioni "elettriche" che escono dagli amplificatori ai diffusori.

Ricapitolando per sommi capi le caratteristiche devono essere:

segnale: bassa capacità, bassa induttanza (miglior cavo coassiale)

potenza: bassa resistenza, bassissimo fattore "pelle" (miglior cavo Litz )

Cavi di segnale

Considerazioni generali, tra miti e leggende Cavise3

Per esempio nei confronti dei cavi di segnale purtroppo e spesso taluni si lasciano condizionare dal tale cavo perchè "suona meglio" al 98% dei casi non è il cavo che suona meglio ma la sua iterazione con le elettroniche che lo fa suonare diversamente, che poi in definitiva non è il cavo che fa suonare l'elettronica ma la sua componente capacitiva/induttiva che crea una sorta di filtro.

Questo era molto piu' marcato anni fa quando non esistevano preamplificatori progettati con uscite a bassa o media impedenza che come sappiamo sono meno sensibili alle iterazioni dei cavi.

Il cavo di segnale dev'essere coassiale !!!, che non mi vengano a dire che il cavo intrecciato suona meglio e altre leggende, tra l'altro spesso lo troviamo in sistemi valvolari hi-end, è un errore madornale, questo per il principio fisico/eletronico dove ci dev'essere all'interno del cavo una capacità costante, questa la si ottiene soltanto avendo un conduttore centrale e attorno ad esso uno schermo sempre equidistante lungo tutto lo sviluppo del cavo e che ha la funzione di isolare il cavo dalle eventuali interferenze elettromagnetiche.

Come abbiamo già detto, la capacità e l'induttanza sono importanti nel determinare le caratteristiche di filtro di un cavo.

questi due componenti cioè IL GRADO IN CUI UN CAVO E' CAPACITIVO OD INDUTTIVO POSSONO FORTEMENTE DETERMINARE LA RESA SONICA DEL NOSTRO SISTEMA.

In generale, MENO E' MEGLIO, ma per cavi convenzionalmente ingegnerizzati, questo può essere un problema: normalmente si ritiene che la capacità e l'induttanza siano in relazione reciproca, quindi diminuendo l'induttanza si ha un aumento della capacità e vice-versa.

In conseguenza a particolari geometrie costruttive, ALCUNI CAVI SONO IN GRADO DI OFFRIRE UNA BASSISSIMA CAPACITA' ED UNA BASSISSIMA INDUTTANZA. QUESTI CAVI SONO IN GRADO DI OFFRIRE LE MIGLIORI PRESTAZIONI CON LA MAGGIOR PARTE DI ELETTRONICHE HI-FI DI QUANTO NON FACCIANO TUTTI GLI ALTRI CAVI IN COMMERCIO.

L'altro fattore significante nella geometria di un cavo e del quale vi abbiamo già parlato poco sopra è l'interazione con il campo esterno:

sta di fatto che quando in un cavo viene fatta scorrere della corrente, si forma intorno ad esso un campo elettromagnetico. Questa è FISICA e questo principio sta alla base dell'elettromagnetismo ed è il principio per il quale funzionano i nostri cari altoparlanti elettrodinamici, quando in un cavo viene fatta scorrere della corrente, si generano due campi: il campo elettromagnetico controllato dalla corrente nel cavo ed un campo elettrostatico controllato dalla tensione intorno all'isolante.

Quando questi due campi interagiscono tra loro, gli effetti che si producono possono avere una considerevole influenza sul segnale che ci scorre in mezzo e, nel caso dei cavi audio, può influenzare il suono prodotto dall'impianto.

Un'altra cosa che può essere sentita è l'influenza del materiale dielettrico e l'solamento che viene usato nel fare i cavi.

Gli isolanti hanno un effetto udibile (anche se ovviamente non sono conduttori) sulla qualità del suono e sono quindi influenzati ed influenzano il segnale.

Non tutta l'energia del segnale che passa attraverso un cavo viene trasmessa direttamente. Una parte di essa andrà a caricare l'isolamento del cavo, esattamente come se fosse il dielettrico di un condensatore. La maggior parte di questa energia viene semplicemente immagazzinata fino a che il segnale non inverte la polarità (ogni 180 gradi di un onda sinusoidale per esempio) e poi verrà iniettata, sfasata di 180, sul percorso del segnale, cancellando una parte del segnale trasmesso, o creando del rumore. Il resto dell'energia del segnale sfasato verrà trasformata in calore e quindi persa.

La capacità che ha un materiale isolante di immagazzinare energia viene chiamata costante dielettrica. La quantità di energia immagazzinata che viene dispersa sotto forma di calore viene definita come il fattore di dissipazione del materiale isolante.

La costante dielettrica è il risultato della divisione della capacità di immagazzinamento di energia di un volume di materiale in esame con il valore della stessa caratteristica di un volume di quello che è considerato il miglior materiale dielettrico (minor immagazzinamento di energia): il vuoto "spinto".

Il valore assunto come standard della costante dielettrica del vuoto è 1 e quindi se per esempio il materiale in esame ha una costante dielettrica di 3,5, esso sarà in grado di immagazzinare 3,5 volte la quantità di energia del vuoto.

Le costanti dielettriche dei composti plastici PVC, i materiali usati più spesso dai costruttori di cavi come isolanti, possono variare in una gamma di valori che va da 4 a più di 8. La gomma termoplastica (TPR), un altro materiale comunemente usato come isolante, raggiunge addirittura il valore di 15.

Il Teflon della Du Pont (il materiale isolante usato sui cavi più prestigiosi), ha una costante dielettrica di 2.0 ed è il materiale con il più basso valore di costante dielettrica che si conosca.

Per non parlare dell'effetto "triboelettrico", cioè quanto il cavo è sensibile alla sua deformazione, provate a picchiare su un cavo di segnale..e poi sentite quanto è sensibile.

Cavi di potenza

Considerazioni generali, tra miti e leggende Cavipo2

Devono avere caratteristiche molto diverse dai cavi di segnale, innanzitutto devono trasferire quantità di energie molto maggiori, quindi per la sempre presente legge di ohm la sezione dev'essere proporzionata all'energia che vi scorre dentro per non diventare una resistenza.

Ecco il problema che bisogna evitare ad un cavo di potenza è questo, che non diventi un carico resitistivio, è la condizione peggiore in quanto l'amplificatore vede le casse con un impedenza diversa e a volte potrebbero sorgere dei gravi problemi, non tutti gli amplificatori digeriscono bene carichi a cui non sono stati progettati e poi viene a essere degradato il fattore di smorzamento molto importante negli amplificatori per non parlare di sfasamenti ecc.

Questo significa che per il calcolo dello smorzamento dell'amplificatore, IL VALORE RICHIESTO COME DATO DELL'IMPEDENZA D'USCITA EFFETTIVA DELL'AMPLIFICATORE, É DATO DALLA SOMMA DELL'IMPEDENZA D'USCITA DELL'AMPLIFICATORE CON LA RESISTENZA DEL CAVO .

Gli errori di fase possono essere uditi da molte persone e devono essere evitati il più possibile. Quello che bisogna accuratamente evitare (che può essere causato da cavi mal progettati) è la deviazione della risposta in fase in relazione alle singole frequenze.

La causa maggiore delle deviazioni della risposta in fase alle varie frequenze nei cavi è "l'effetto-pelle". L'effetto pelle diventa di maggiore entità mano a mano che si aumenta la sezione del cavo e questo avviene perché i segnali di frequenze differenti non passano uniformemente attraverso il conduttore. Ciò che avviene è che le frequenze più alte sono trasportate più vicino alla superficie del conduttore e le frequenze più basse passano più vicine al suo centro.

La causa di questo effetto connesso alle frequenze è dovuta alla differenza della resistenza in AC che ha il conduttore tra la sua superficie esterna ed il centro del conduttore stesso (più è grosso il conduttore e più grande sarà la differenza di resistenza) ed avremo come risultato delle differenze della risposta in fase alle varie frequenze, ottenendo come risultato che le alte frequenze arriveranno sempre prima di quelle più basse.

Poiché le deviazioni della risposta in fase alle varie frequenze possono essere facilmente udite ed hanno un marcato effetto negativo sul suono dell'impianto e sulle capacità di ricostruzione dell'immagine e del soundstage, è facile rendersi conto del perché è importante la scelta del sistema impiegato per ridurre la resistenza del cavo.

Una delle opzioni accennate precedentemente per ridurre la resistenza di un cavo, era quella di usare un metallo dalla conduttività più elevata. Alcune aziende usano del rame speciale di alta qualità OFHC (rame a conduttività elevata senza ossigeno al 99.99%). In alcuni cavi HI-END è usato del puro rame da laboratorio da 0.9999997 (il così detto rame 6-N o six-nine).

L'altro modo accennato sopra per ridurre la resistenza, era di usare semplicemente più metallo.

La via più semplice per fare questo, ed il modo scelto dalla maggior parte dei costruttori di cavi è usare conduttori più spessi, o nel caso di fili intrecciati, di aumentare lo spessore del conduttore aggiungendo più fili al gruppo che compone il conduttore.

Questo può causare dei problemi, perché, come abbiamo già visto, i conduttori più grossi (o gruppi di conduttori) hanno più grandi differenze della resistenza in AC tra la superficie ed il centro e di conseguenza anche delle maggiori deviazioni della risposta in fase alle singole frequenze.

I migliori cavi usano un elevato contenuto di metallo come conduttore per ridurre la resistenza, mantenendo sempre buone le caratteristiche di fase. Il segreto ?

Un elevato numero di fili di diametro relativamente piccolo, individualmente isolati e disposti in geometrie "solo di superficie" o in speciali varianti della configurazione Litz.

Non è comunque detto che il cavo litz possa andare bene anche come cavo di segnale, diciamo che non ha senso in quanto l'energia riprodotta è infinitesimamente minore rispetto alla potenza quindi l'effetto pelle risulta trascurabile, mentre risulta molto piu' problematico l'effetto capacitivo e induttivo. Inoltre il cavo litz ha la prerogativa di essere molto sensibile alle radiofrequenze.

Da mgiombi Lun 1 Set 2008 - 12:59

Andrea Gianelli ha scritto:
Spesso chi ha pre passivi, cross-over passivi...cose eletronicamente sbagliate sente in modo marcato questa differenza e spesso non se ne rende conto, magari ha letto da qualche parte..che il suono non passando da un pre attivo "rimane puro" ...ma per carità.

Io ho un pre passivo; che faccio lo butto? Shocked

Da Andrea Gianelli Lun 1 Set 2008 - 13:05

mgiombi ha scritto:Io ho un pre passivo; che faccio lo butto?

Ho volutamente intitolato l'argomento "considerazioni generali": l'obiettivo era fornire informazioni utili ai molti che ancora credono che cambiando un cavo cambi tutto...sono spiegazioni valide ma non assolute...se il tuo pre ti piace e il tuo impianto suona bene, tieni tutto così com'è Oki

TRUST YOUR EARS!!!

Da mgiombi Lun 1 Set 2008 - 13:28

Andrea Gianelli ha scritto:
mgiombi ha scritto:Io ho un pre passivo; che faccio lo butto?
Ho volutamente intitolato l'argomento "considerazioni generali": l'obiettivo era fornire informazioni utili ai molti che ancora credono che cambiando un cavo cambi tutto...sono spiegazioni valide ma non assolute...se il tuo pre ti piace e il tuo impianto suona bene, tieni tutto così com'è
TRUST YOUR EARS!!!

Tu scrivi: "Spesso chi ha pre passivi, cross-over passivi...cose eletronicamente sbagliate". Chi legge, deduce che un pre passivo è una cosa elettronicamente sbagliata...almeno io ho capitò così, ma forse mi sbaglio.

Premesso questo (correggimi se le premesse sono sbagliate) non puoi rispondermi se il tuo pre ti piace tienilo...dalle mie parti si dice "è come dar ragione ai matti"! Smile

Io ci tengo a capire: se ho un'elettronica "sbagliata" tanto vale che la butto, no? Altrimenti che senso ha tentare ogni giorno di migliorare la mia catena?

Da pincellone Lun 1 Set 2008 - 15:34

So che ci sono varie scuole di pensiero in merito. Ma io mi fido delle mie orecchie.

A mio avviso, un buon pre attivo puo' fare solo bene ad un amplificatore. Sono giunto a queste conclusioni dopo varie prove e confronti tra pre attivi e passivi.

Se ben costruiti, i pre attivi offrono i risultati migliori. Meglio evitare troppi ingressi e inserire solo quelli che servono...

Da mgiombi Lun 1 Set 2008 - 15:38

pincellone ha scritto:A mio avviso, un buon pre attivo puo' fare solo bene ad un amplificatore. Sono giunto a queste conclusioni dopo varie prove e confronti tra pre attivi e passivi. Se ben costruiti, i pre attivi offrono i risultati migliori.

Io sapevo che gli attivi (tra le altre cose) si adattano meglio all'impedenza dei diffusori...quindi sono preferibili in generale.
Nel mio caso, quelli che avevo provato, modificavano troppo la timbrica del TA 10.1...il passivo che uso ora (Albarry AP 3) mi sembra invece neutro. Ma ditemi pure se sto affermando una cosa che non sta ne in cielo ne in terra...
Probabilmente ci sono altri vantaggi ad usare pre attivi; il problema è che, quelli buoni, costicchiano...

Da Andrea Gianelli Lun 1 Set 2008 - 15:51

mgiombi ha scritto:Tu scrivi: "Spesso chi ha pre passivi, cross-over passivi...cose eletronicamente sbagliate". Chi legge, deduce che un pre passivo è una cosa elettronicamente sbagliata...almeno io ho capitò così, ma forse mi sbaglio.
Premesso questo (correggimi se le premesse sono sbagliate) non puoi rispondermi se il tuo pre ti piace tienilo...dalle mie parti si dice "è come dar ragione ai matti"!
Io ci tengo a capire: se ho un'elettronica "sbagliata" tanto vale che la butto, no? Altrimenti che senso ha tentare ogni giorno di migliorare la mia catena?

Troverai la spiegazione (appena inserita in risposta all'altro tuo post) anche nell'altro argomento dedicato ai cavi. Ad ogni modo riprendo anche qui il discorso: quanto riportato è tratto dal sito T-AMP.net curato dal laboratorio che produce i componenti T-HiFi: tutta gente preparata che lavora molto ma molto bene. Tuttavia producono e vendono pre (e anche cavi): ovvio che cerchino di portare l'attenzione dei lettori verso i loro prodotti. Pertanto al tuo posto starei più che tranquillo: non ci sono elettroniche sbagliate e quand'anche vi fossero ma diano soddisfazioni non c'è alcuna ragione di cambiarle, altrimenti i molti amanti delle valvole che vedono il comportamento di un single-ended con EL84 su un oscilloscopio cosa dovrebbero fare? Suicide

Il senso era aggiungere un'ulteriore spiegazione sui cavi, il cui maggior valore è costituito dalla frase "un impianto deve suonare bene anche con cavi da due lire". Per il resto è come chiedere un parere a due medici diversi: ciascuno ci dirà cose che la nostra interpretazione porterà a percepire come molto diverse tra loro, mentre il concetto base è spesso il medesimo. In questo caso il messaggio vuole essere: attenzione a perdere tempo e soldi su aspetti assolutamente marginali, cavi in primis.

Tra l'altro io non ho pre passivi (non uso preamplificatori se non il pre phono che collego all'occorrenza). Tuttavia i cross-over passivi sì: questi sono presenti in tutti i diffusori...ma il suono è bello, molto bello, e questo basta Smile

Mi spiace che l'inserimento di questo argomento ti stia creando tanti grattacapi: fossi in te, al primo momento libero, mi metterei comodo, accenderei il mio impiantino e ascolterei un bel cd. Vedrai che i dubbi svaniranno Oki

Da mgiombi Lun 1 Set 2008 - 16:02

Andrea Gianelli ha scritto:
Mi spiace che l'inserimento di questo argomento ti stia creando tanti grattacapi: fossi in te, al primo momento libero, mi metterei comodo, accenderei il mio impiantino e ascolterei un bel cd. Vedrai che i dubbi svaniranno

Figurati...ho ben altri grattacapi da risolvere! Smile

Magari fossero questi i problemi della vita...

Da Andrea Gianelli Lun 1 Set 2008 - 16:27

Da Andrea Gianelli Mar 2 Set 2008 - 17:10

mgiombi ha scritto:"Spesso chi ha pre passivi, cross-over passivi...cose eletronicamente sbagliate". Chi legge, deduce che un pre passivo è una cosa elettronicamente sbagliata...almeno io ho capitò così, ma forse mi sbaglio.

Colgo l'occasione per completare l'argomento: certamente elementi passivi non costituiscono la scelta ideale dal punto di vista elettronico. Non a caso si stanno ad esempio riscoprendo i vantaggi dei monovia, primo tra questi l'assenza del cross-over. Tuttavia, nella stragrande maggioranza dei casi dobbiamo scendere a compromessi, a meno che acquistiamo un "megaimpianto" (e abbiamo tutto lo spazio necessario per godercelo appieno). Non a caso, come sistema di riferimento, ho proprio scelto di indicare quello della T-HiFi (che come anticipato lavora molto bene e, a mio avviso, a prezzi onesti. E lo dico pur essendo al di fuori della mia capacità/volontà di spesa), con pre attivi, cross-over attivo e biamplificazione: http://t-class.niceboard.org/impianti-completi-oltre-i-1000-f39/sistema-di-riferimento-t-hifi-4000-euro-per-un-impianto-da-sogno-t545.htm

Insomma, un impianto migliore degli altri (per tecnologia e raffinate soluzioni tecniche/progettuali) e non solo più costoso (anzi costa comunque molto meno di tanti sistemi "tutto fumo").

A risolvere le problematiche relative ai cross-over passivi ci aveva già pensato la Philips una trentina di anni fa, con i diffusori MFB, a cui è dedicato questo interessante sito, purtroppo non disponibile in inglese Crying or Very sad

www.mfbfreaks.nl/

Da robertor Mer 3 Set 2008 - 8:14

se ci si vuol fare un'idea sui cavi o su altre diavolerie elettroniche puó buttare un occhio qui:

http://www.royaldevice.com/007cavodisegnale.htm

oppure visitare il sito www.royaldevice.com, nel sito ad esempio si trovano anche molte applicazione per modificare OS i propri gira cd, e magari fare una domanda all'ideatore di ció che é pubblicato nel sito stesso.
io non ho mai provato a fare domande quindi non so se risponderá, peró ho provato a costruire alcuni dei suoi cavi e devo dire che, a parte le complicanze riscontrate nella realizzazione dovute alla mia miserissima propensione per il DIY, suonano.
anzi non suonano, nel senso che non si sentono, non portano colorazioni al suono, etc etc.
praticamente sono come dovrebbero essere i cavi: dei mezzi per trasportare il segnale da un componente ad un altro e BASTA.

Da Andrea Gianelli Mer 3 Set 2008 - 9:34

Ma come, hai tolto i tuoi impianti in firma? Mmm

robertor ha scritto:se ci si vuol fare un'idea sui cavi o su altre diavolerie elettroniche puó buttare un occhio qui:

http://www.royaldevice.com/007cavodisegnale.htm

oppure visitare il sito www.royaldevice.com, nel sito ad esempio si trovano anche molte applicazione per modificare OS i propri gira cd, e magari fare una domanda all'ideatore di ció che é pubblicato nel sito stesso.
io non ho mai provato a fare domande quindi non so se risponderá, peró ho provato a costruire alcuni dei suoi cavi e devo dire che, a parte le complicanze riscontrate nella realizzazione dovute alla mia miserissima propensione per il DIY, suonano.
anzi non suonano, nel senso che non si sentono, non portano colorazioni al suono, etc etc.
praticamente sono come dovrebbero essere i cavi: dei mezzi per trasportare il segnale da un componente ad un altro e BASTA.

Grazie per il link e, soprattutto, per la già pienamente condivisa riflessione conclusiva: non solo sono d'accordo con l'unica vera funzione dei cavi (trasportare, a seconda del tipo, segnale o corrente) ma, proprio per questo e in considerazione delle frequenze e delle correnti in gioco nel nostro caso specifico (componenti hi-fi e altoparlanti), colgo l'occasione per indicare quanto realmente serve, in base all'autorevole parere di progettisiti molto preparati, con decenni di esperienza nel settore e senza alcuna convenienza a consigliare un cavo piuttosto che l'altro.

Cavi di segnale: praticamente qualunque cavo schermato (indico questo come esempio: http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=8_25&products_id=699).

Cavi di potenza: qualunque cavo di rame di sufficiente sezione (ad esempio i cavi per impianti elettrici, dato che se non ricordo male con 12 euro ne comprate un centinaio di metri Happy shock

).

Questo è ciò che serve (niente di meno e niente di più): mezzi pienamente adatti allo scopo (qualità sonora inclusa) Smile

Da robertor Mer 3 Set 2008 - 11:37

con quei pochi soldi, se adotti gli stessi connettori, ti fai un cavo assolutamente migliore per qualità sonica con un cavo da 75Ω, 4 resistenze e qualche centimetro di guaina termo restringente.

Da Andrea Gianelli Mer 3 Set 2008 - 14:43

robertor ha scritto:con quei pochi soldi, se adotti gli stessi connettori, ti fai un cavo assolutamente migliore per qualità sonica con un cavo da 75Ω, 4 resistenze e qualche centimetro di guaina termo restringente.

Grazie per il sempre gradito feedback: il cavo da me indicato era un esempio dal punto di vista qualitativo-funzionale, ma non un riferimento di prezzo (valido solo per chi lo acquista all'interno di un ordine ben più importante, nel quale viene presumibilmente incluso gratuitamente). Cavi di segnale di pari qualità si trovano infatti a prezzi decisamente più bassi, senza contare che io li recupero dal laboratorio di mio padre (ma questa è una fortuna di pochi).

D'altro canto i cavi influiscono per lo 0,1% sulla qualità sonica di un impianto ad alta fedeltà e questa è la percentuale di costo che ragionevolmente si dovrebbe destinar loro: ovviamente, nel caso di impianti non costosissimi, tale percentuale è per forza di cose maggiore.

Non molto tempo fa sono stati condotti studi molto accurati sulla capacità di percepire questo +/- 0,1% su un campione selezionato di audiofili, musicologi e musicisti dotati di udito e orecchio musicale straordinari. Ebbene, da un confronto alla cieca è risultato che pochissimi di loro percepivano differenza e questa esigua minoranza (soprannominata "golden ears") non è comunque riuscita a stabilire un meglio e un peggio data l'infinetesima differenza. Tale studio passò al più presto sotto silenzio e credo non ne sia rimasta traccia (articoli, siti e info fruibili): le ragioni mi sembrano più che ovvie...