Re: Dove sono finite i diffusori in sospensione pneumatica?

Da sportyerre Lun 16 Mar 2020 - 14:53

Marco Ravich ha scritto:

Comunque, in linea di massima, ho un certa propensione per i diffusori a tre vie con woofer grande, midrange a cupola e tweeter a nastro... meglio se in SP.

Woofer molto grande.. meglio un sub attivo (e qui ci sarebbe da approfondire)
Medio a cono da 10 cm (è lui che suona e deve riprodurre tutte le voci da solo)
Tweeter...boh, adesso sono felice con un tweeter a cono ma sono pronto a smentirmi

Comunque, per me, la scarsa musicalità del BR è legata al suo utilizzo in speaker destinati a riprodurre una gamma ampia; cerco di spiegarmi meglio:
nel BR si sfrutta l'emissione posteriore del cono che esce dal raccordo dopo avere percorso un tragitto abbastanza lungo da portare il segnale in fase con l'emissione anteriore (tutto questo è legato alla velocità di propagazione del suono); e quello che non è in fase o è multiplo della frequeza dell'accordo?
Un casino.
Se usato correttamente e in un range molto stretto, a mio parere permette di ottenere risultati ottimi a costi ridotti, ma in un due vie è molto probabile che qualche compromesso bisogna accettarlo.
Avendo in casa in uso diversi sub, mi sento di dire che un buon sub BR è una buona soluzione, un sub BR economico è meglio quando è spento.
Un sub in SP che scende in basso è molto molto grosso (e quindi costoso) e richiede un accoppiamento complicato, tassativo un sistema attivo altrimenti vi scordate di allinearlo con il resto della gamma.
Satelliti?
Assolutamente SP, sopra ai 100Hz non serve il BR

Da Giacinto Lun 16 Mar 2020 - 15:15

sportyerre ha scritto:
Marco Ravich ha scritto:

Comunque, in linea di massima, ho un certa propensione per i diffusori a tre vie con woofer grande, midrange a cupola e tweeter a nastro... meglio se in SP.

Woofer molto grande.. meglio un sub attivo (e qui ci sarebbe da approfondire)
Medio a cono da 10 cm (è lui che suona e deve riprodurre tutte le voci da solo)
Tweeter...boh, adesso sono felice con un tweeter a cono ma sono pronto a smentirmi

Comunque, per me, la scarsa musicalità del BR è legata al suo utilizzo in speaker destinati a riprodurre una gamma ampia; cerco di spiegarmi meglio:
nel BR si sfrutta l'emissione posteriore del cono che esce dal raccordo dopo avere percorso un tragitto abbastanza lungo da portare il segnale in fase con l'emissione anteriore (tutto questo è legato alla velocità di propagazione del suono); e quello che non è in fase o è multiplo della frequeza dell'accordo?
Un casino.
Se usato correttamente e in un range molto stretto, a mio parere permette di ottenere risultati ottimi a costi ridotti, ma in un due vie è molto probabile che qualche compromesso bisogna accettarlo.
Avendo in casa in uso diversi sub, mi sento di dire che un buon sub BR è una buona soluzione, un sub BR economico è meglio quando è spento.
Un sub in SP che scende in basso è molto molto grosso (e quindi costoso) e richiede un accoppiamento complicato, tassativo un sistema attivo altrimenti vi scordate di allinearlo con il resto della gamma.
Satelliti?
Assolutamente SP, sopra ai 100Hz non serve il BR

nell'accordatura di un BR, mettendo in fase la radiazione posteriore con quella anteriore, sempre scendendo a compromessi, si ottiene un range che estende la capacità di dare basse frequenze. Poi visivamente un gran woofer ti da una sicurezza psicologica, mentre un sub BR nascosto non lo puoi contemplare
Come una bella donna nascosta nel tuo salone e non riesci a trovarla! Very Happy

Comunque avere dei satelliti che lavorano in range sopra i 200HZ solitamente con il BR non si apportano molti vantaggi e potrebbero essere costruite in SP... Poi dipende da cosa si vuole ottenere in sede di progetto

Da Marco Ravich Lun 16 Mar 2020 - 16:17

Giacinto ha scritto:Magari potessi averla la possibilità di un impianto in multiamplificazione

Siamo OT ma, se me lo sono potuto permettere io (che guadagno poco più di 1000€/mese), se lo può permettere quasi chiunque.

Con 100€ - o giù di lì - ti puoi già permettere una macchina per sperimentare...

https://www.ebay.de/b/Heim-Audio-Receiver-7-2-Kanalen/14981/bn_786350?rt=nc&_udhi=150

Da sportyerre Lun 16 Mar 2020 - 16:18

Giacinto ha scritto:

nell'accordatura di un BR, mettendo in fase la radiazione posteriore con quella anteriore, sempre scendendo a compromessi, si ottiene un range che estende la capacità di dare basse frequenze.

Si, non esattamente, fa uscire dal "buco" tutto quello che esce davanti, più o meno attenuato con un ritardo fisso che dipende dalla lunghezza del tubo.
Ma quello che non è evidente è cosa succede in su, non in giù.
Se quello che esce dal tubo è il doppio o quattro volte della frequenza di accordo?
Uso parole povere
Succede quasi quello che succede sulla frequenza di "accordo" ma un po' meno.
Non va bene.
Per questo dico che va bene solo per un subwoofer, perchè sopra alla frequenza di accordo non c'è nulla o quasi

Da sportyerre Lun 16 Mar 2020 - 16:21

Marco Ravich ha scritto:
Giacinto ha scritto:Magari potessi averla la possibilità di un impianto in multiamplificazione
Siamo OT ma, se me lo sono potuto permettere io (che guadagno poco più di 1000€/mese), se lo può permettere quasi chiunque.

Con 100€ - o giù di lì - ti puoi già permettere una macchina per sperimentare...

https://www.ebay.de/b/Heim-Audio-Receiver-7-2-Kanalen/14981/bn_786350?rt=nc&_udhi=150

Il sub attivo è a tutti gli effetti una multiamplificazione semplificata

Da Marco Ravich Mar 17 Mar 2020 - 8:43

sportyerre ha scritto:Si, non esattamente, fa uscire dal "buco" tutto quello che esce davanti, più o meno attenuato con un ritardo fisso che dipende dalla lunghezza del tubo.

Ecco spiegata la mediocrità del caricamento BR nei bassi veloci: se, per quando viene emesso dal "buco", il woofer ha già emesso l'onda successiva, si accavalla col "rimbombo" di quella precedente e diventa tutto poco intellegibile.

Da sportyerre Mar 17 Mar 2020 - 9:55

Marco Ravich ha scritto:
sportyerre ha scritto:Si, non esattamente, fa uscire dal "buco" tutto quello che esce davanti, più o meno attenuato con un ritardo fisso che dipende dalla lunghezza del tubo.
Ecco spiegata la mediocrità del caricamento BR nei bassi veloci: se, per quando viene emesso dal "buco", il woofer ha già emesso l'onda successiva, si accavalla col "rimbombo" di quella precedente e diventa tutto poco intellegibile.

No, non è per questo, il ritardo è la durata di una mezza fase, a 50Hz sono 10 millisecondi.
Il rimbombo è legato ad altri fattori come un accordo sproporzionato per esaltare bassi che non ci sono (tipico nei sub da 60€ per HT) o per onde stazionarie create dal "rimbalzo" in ambiente.

PS non ho mai capito cosa siano i bassi veloci (anche perchè se sono bassi hanno le gambe corte Laughing

)

Da Giacinto Mar 17 Mar 2020 - 10:42

sportyerre ha scritto:
Giacinto ha scritto:

nell'accordatura di un BR, mettendo in fase la radiazione posteriore con quella anteriore, sempre scendendo a compromessi, si ottiene un range che estende la capacità di dare basse frequenze.

Si, non esattamente, fa uscire dal "buco" tutto quello che esce davanti, più o meno attenuato con un ritardo fisso che dipende dalla lunghezza del tubo.
Ma quello che non è evidente è cosa succede in su, non in giù.
Se quello che esce dal tubo è il doppio o quattro volte della frequenza di accordo?
Uso parole povere
Succede quasi quello che succede sulla frequenza di "accordo" ma un po' meno.
Non va bene.
Per questo dico che va bene solo per un subwoofer, perchè sopra alla frequenza di accordo non c'è nulla o quasi

Solitamente sono accordati i tubi
Questo vuol dire che tutto ciò che è al di fuori della"zona" d'interesse é filtrato meccanicamente, significa che ciò che è al di fuori della"campana" non risuona ed è attenuato
Però ricordiamoci che la perfezione non è di questo mondo

Da Giacinto Mar 17 Mar 2020 - 10:43

Marco Ravich ha scritto:
Giacinto ha scritto:Magari potessi averla la possibilità di un impianto in multiamplificazione
Siamo OT ma, se me lo sono potuto permettere io (che guadagno poco più di 1000€/mese), se lo può permettere quasi chiunque.

Con 100€ - o giù di lì - ti puoi già permettere una macchina per sperimentare...

https://www.ebay.de/b/Heim-Audio-Receiver-7-2-Kanalen/14981/bn_786350?rt=nc&_udhi=150

Da Giacinto Mar 17 Mar 2020 - 10:52

sportyerre ha scritto:
Marco Ravich ha scritto:
sportyerre ha scritto:Si, non esattamente, fa uscire dal "buco" tutto quello che esce davanti, più o meno attenuato con un ritardo fisso che dipende dalla lunghezza del tubo.
Ecco spiegata la mediocrità del caricamento BR nei bassi veloci: se, per quando viene emesso dal "buco", il woofer ha già emesso l'onda successiva, si accavalla col "rimbombo" di quella precedente e diventa tutto poco intellegibile.
No, non è per questo, il ritardo è la durata di una mezza fase, a 50Hz sono 10 millisecondi.
Il rimbombo è legato ad altri fattori come un accordo sproporzionato per esaltare bassi che non ci sono (tipico nei sub da 60€ per HT) o per onde stazionarie create dal "rimbalzo" in ambiente.

PS non ho mai capito cosa siano i bassi veloci (anche perchè se sono bassi hanno le gambe corte )

Fortunatamente non è proprio così
Sui prodotti economici in effetti avrei dei dubbi
Ma sui BR fatti bene non ci sono dei "ritardi", semmai sono dovuti all'altoparlante che dopo la risposta ad un impulso alla fine non riesce a ritornare istantaneamente a riposo
Molti usano dei DSP per controllare nel tempo proprio il momento dell'attacco e del rilascio, ma già parliamo di dominio nel tempo, forse un po' OT

Da sportyerre Mar 17 Mar 2020 - 10:52

Giacinto ha scritto:
, significa che ciò che è al di fuori della"campana" non risuona ed è attenuato

Attenuato, non cancellato
Non risuona? Certo che risuona, meno ma risuona

Experimental results of sound spectrum when excited at 315 Hz at 200 mm from the bass-reflex port.

Guarda che caso, i picchi sono tutti multipli della frequenza di origine, ok solo a -60dB, ma le più forti sono quelle dispari (che sono quelle che si sentono di più)

Da Giacinto Mar 17 Mar 2020 - 12:20

sportyerre ha scritto:
Giacinto ha scritto:
, significa che ciò che è al di fuori della"campana" non risuona ed è attenuato
Attenuato, non cancellato
Non risuona? Certo che risuona, meno ma risuona

Experimental results of sound spectrum when excited at 315 Hz at 200 mm from the bass-reflex port.

Guarda che caso, i picchi sono tutti multipli della frequenza di origine, ok solo a -60dB, ma le più forti sono quelle dispari (che sono quelle che si sentono di più)

-60 sono considerati molto bassi, però...
Purtroppo quelle dispari anche se soppresse sono distorsioni armoniche dispari, il più delle volte vere e proprie turbolenze, e le più spiacevoli a sentirsi

Da Marco Ravich Mar 17 Mar 2020 - 13:33

sportyerre ha scritto:No, non è per questo, il ritardo è la durata di una mezza fase, a 50Hz sono 10 millisecondi.
Il rimbombo è legato ad altri fattori come un accordo sproporzionato per esaltare bassi che non ci sono (tipico nei sub da 60€ per HT) o per onde stazionarie create dal "rimbalzo" in ambiente.

PS non ho mai capito cosa siano i bassi veloci (anche perchè se sono bassi hanno le gambe corte )

..infatti il "problema" - o, meglio, la caratteristica a questo punto - sorge sopra a certi bpm...

Per bassi veloci intendo tipo questi:

Da Darios8 Mer 29 Lug 2020 - 1:59

SubitoMauro ha scritto:Il mio umile parere sui bassi...
Come già diceva decenni fa il famoso Ing Aloia, è necessario dividere la zona delle basse frequenze in due AP, il primo (chiamiamolo woofer bassi profondi o subwoofer) deve essere un AP in grado di riprodurre la zona di frequnze da 20Hz(circa) a 80Hz (2 ottave), il secondo (chiamiamolo woofer2) deve essere in grado di riprodurre la zona di freq. che va da 80Hz a 320Hz(2 ottave).
Il primo deve avere bassa risonanza, alta massa, è adatto a riprodurre basse frequenze 'lente' come quelle prodotte dall' organo, archi, ecc ecc.è quello che da l'immanenza delle basse frequenze. Il secondo deve avere massa leggera risonanza non bassa, adatto a riprodurre le basse frequenze veloci come le percussioni, basso elettrico ecc ecc, è quello che da il punch, la botta. ognuno di questi due woofer non può svolgere il lavoro dell'altro dato che le caratteristiche degli AP sono diamentralmente opposte.

Condivido quello che dice l' Ing Aloia
Aggiungo che il primo, per avere discesa in cassa chiusa, comunque deve avere una bella escursione (Xmax)
Il secondo non necessita di lunghe escursioni, ma non dovrebbe essere neanche bassa, diciamo media escursione...

Facendo 2 esempi validi da 25cm che si potrebbero utilizzare...

Monacor SPH 250 KE... Xmax +/- 4.75mm, mms 45gr, ecc...
Wavecor SW 270WA 01... Xmax +/- 11mm, mms 88gr, ecc...

Sulla carta magari tutti e due scendono a circa 40Hz F-3, ma come? con 2W?!
Cosa succede quando immettiamo più potenza e cosa succede sotto i 40 Hz...

Qui una veloce simulazione con 64 litri il Monacor e 30 litri il Wavecor

Dove sono finite i diffusori in sospensione pneumatica? - Pagina 9 Monaco10

Dove sono finite i diffusori in sospensione pneumatica? - Pagina 9 Waveco10

Chiaramente il Monacor con massa mobile ed escursione minore non scende come il Wavecor,
come ovviamente il Wavecor non sale in frequenza come il Monacor

Il Wavecor si potrebbe utilizzare come sub da 60/80Hz in giù, accoppiato con WF/MW da 20 - 16cm e TW, in base al progetto... se si usano 2 sub da 25-30cm, magari sarebbe più adeguato WF/MW da 20cm
Il Monacor si potrebbe utilizzare come WF, magari fino a 200/600Hz, accoppiato con MD da 16 - 13cm e TW
oppure come MW fino a 900Hz, accoppiato con MD/ da 10 - 8.7 e TW... o direttamente un Fullrange da 10-8.7cm
Magari a qualcuno potrebbe bastare la gamma ultrabassa del Monacor...
Ma se si vuole tutto, ci vuole il sub... con massamobile e Xmax alte...

Purtroppo si sa, la coperta è corta se si vuol tirare da una parte o l'altra...

SubitoMauro ha scritto:
Lo spettro audio sarà completato da un midrange che coprirà le freq. da 320 a 3200 (10 ottave) e dal TW che lavorrerà sopra i 3.2kHz

Beh, ci sono anche altre soluzioni se non si vuole fare un 4 vie...
Sub sotto i 60-80Hz... e mediobasso da 60-80Hz fino a 2500-3200Hz e TW

Questo era giusto un esempio, dipende poi dalle dimensioni della stanza e cosa si vuole ottenere...
Si potrebbe fare anche 2 sub da 20cm e mediobassi da 16-13-10cm...

Da Darios8 Mer 29 Lug 2020 - 2:11

Giacinto ha scritto:
Per mia scelta i subwoofer devono essere grandi, con membrane rigide, ma leggere!

Ciao, me lo fai un esempio?
di sub con membrana leggera... che scende Bene in cassa chiusa??

Forse in reflex?!

Da gigetto Gio 30 Lug 2020 - 7:45

I migliori bassi che ho ascoltato come qualità erano quelli a tromba o in sospendione....

Da Darios8 Ven 31 Lug 2020 - 3:28

Io sto valutando un progettino, con bi-amplificazione, in sospensione pneumatica

Wavecor SW270WA01
Dayton Audio RS 180P-4
Dayton Audio RST 28F-4

Da gigetto Ven 31 Lug 2020 - 7:16

Klipsh Heresy e poi quali casse ci sono in sospensione pneumatica?

Da bonghittu Ven 31 Lug 2020 - 12:19

gigetto ha scritto:Klipsh Heresy e poi quali casse ci sono in sospensione pneumatica?

Le IV non più, per fortuna...

Da Marco Sarcoli Ven 31 Lug 2020 - 13:52

Quando postai questa domanda, non immaginavo di scatenare tale interesse .....:-)
A quanto pare non tutti son convinti del suono delle bass reflex.
Sto pensando ad una cassa con un Ciare o Vifa da 25o mm tipo glas't pe di diego nardi, ma a tre vie.
dato che tempo fa mi sono costruito il "Trentino", per utilizzarlo al meglio, sto costruendo un filtro attivo passa basso a 60-80 Hz da abbinargli con un Nad da 60W dedicato. Teoricamente dovrei avere un "quattro" vie: il trentino e le mie vecchie esb a tre vie.
marco Very Happy

Da Darios8 Ven 31 Lug 2020 - 18:26

gigetto ha scritto:Klipsh Heresy e poi quali casse ci sono in sospensione pneumatica?

Sui kit DIY ce ne stanno tanti

Ancora non posso postare i link, ma sul sito lautprechersshop

4ohm

wavesat_118_13
minisat_basic
vimo
nada
ct295
Visaton clou
triplett
voice_horn
labelle
ti_monitor
chess_satellit
dd
todo_duelund
monolith

6ohm

mini_mon_basic_hp
illuminata_15
illuminata_15_be
ct270
visamon_170
visamon_170rd_hp
loire_top
waveinwall182
ghp_monitor
laniakea
illuminata18_rd2604
illuminata18_be
visaton_oldschool
vision_bs
scanfast
ct290

8 ohm

mini_mo
wavesat 118
ct209
ct218
2dot1 mk2
ct246
belaja
minisat_basic_8ohm
illuminata15
ls 5/19
mona_17
sonora
driva
labelle_cr
wavemon_223
sonnenschein
monitor_cb
mobile_pa_celestion

Da Zio Dom 2 Ago 2020 - 15:09

gigetto ha scritto:I migliori bassi che ho ascoltato come qualità erano quelli a tromba o in sospendione....

Non hai mai sentito dei dipolo ben fatti? Giusto?
Escludenoni dipolo, concordo.

Da gigetto Lun 3 Ago 2020 - 7:48

Ho ascoltato dei dipolo in fiera, tra l'altro costosissimi....sinceramente trovavo meglio le trombe, più caratterizzate ma più gradevoli, a parte che per me sulle voci il monovia è il monovia

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