Elettrolitici sul segnale

Recentemente mi capita spesso di vedere che in alcune elettroniche ben suonanti, in particolare dac, si trovano sul segnale in uscita degli elettrolitici.
Avavo visto dei Black Gate N su alcune elettroniche in passato, ma altrimenti sulle cose ben suonanti avevo quuasi sempre visto dei bei polipropilene (o carta e olio, teflon, insomma, non "volgari" elettrolitici).
Adesso vedo che anche un ottimo (considerando il prezzo è ottimo, confermo) Musical Fidelity V-Dac monta in uscita degli elettrolitici (dei non polar, non mi risordo adesso la marca, ma insomma mi verrà in mente...).
Così ho guardato un po' in giro e ho trovato questo (riferito a dei Nichicon elettrolitici non polari):

"We have received extremely good feedback from users for using in coupling and decoupling application. For coupling application, many users have tried using two BP-S in a super-E-cap configuration (based on Black Gate white paper) to give superb performance. In our own test, the tangent loss of BP-S capacitors is uncommonly low compare to other class of audio electrolytic capacitors at 20KHz. This can explain the excellent HF performance of BP-S. All users feedback the HF performance is open and very natural. Technically this is a reflection of low distortion.

We recently tested the performance of Nichicon BP-S, BP and a famous brand MKP polypropylene film capacitors. The MKP capacitor excels in the mid range as expected but beyond 10KHz the BP-S performs FAR BETTER than the MKP. Obviously the intrinsic structure of MKP leads to early resonance while BP-S does not suffer from the bulky conventional film capacitors' large parasitic inductance".



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In particolare: se in accoppiamento in uscita troviamo diciamo 1uF MKP, che valore di elettrolitico mettereste? Diciamo 10uF (perchè queste elettroniche che montano elettrolitici in uscita li montano di valori non bassissimi, mai meno di 4,7/10uF. C'è una spegazione tecnica, secondo voi?

primo è per questione di dimensioni, un elettrolitico da 2,2uF è molto più piccolo di un film plastico, secondo, la vita di un elettrolitico è moooooolto inferiore a quella di un film plastico, terzo, non so, ma sino ad ora, la differenza e piuttosto marcata tra un elettrolitico ed un buon film plastico io l'ho sempre notata e se non ho problemi di spazio, preferisco sempre un buon film plastico ad un elettrolitico.

Dei BG s'è detto tutto e di più, ma costano cari (e a trovarli). Io continuo a preferire un economicissimo PETP

Felfra ha scritto:
Commenti?
In particolare: se in accoppiamento in uscita troviamo diciamo 1uF MKP, che valore di elettrolitico mettereste? Diciamo 10uF (perchè queste elettroniche che montano elettrolitici in uscita li montano di valori non bassissimi, mai meno di 4,7/10uF. C'è una spegazione tecnica, secondo voi?

La tecnologia dei materiali sta migliorando, quindi anche un buon elettrolitico riesce fare il suo lavoro. Inoltre le doti di un elettronica non stanno certo nei condensatori di uscita.

Si usano elettrolitici di grossa capacita solo perché sono meno ingombrati degli MKP (e simili) e quindi non tagliano per nulla i bassi. Se gli MKP avessero lo stesso ingombro si userebbero capacita molto più grandi.

Cioè dici che in uscita al V-Dac (faccio un esempio concreto) se ci fosse lo spazio fisico (e i soldi, ovvio) per mettere un MKP da 10uF ci metterebbero quello?
E poi:
Sapete che sta roba dello spazio non mi sfagiola niente niente? Se suonasse meglio un MKP da 1uF sul V-Dac ce lo avrebbero messo, al posto dell'elettrolitico da 10uF. Starci ci sta, il costo di un MKP decoroso da 1uF è accettabilissimo... che vuoi stare lì a metterci un elettrolitico per 50 centesimi di differenza, su un MF che costa 250 e passa euro? Mah.

p.s. ovvio che stiamo parlando del segnale, non delle capacità sull'alimentazione, che lì e ovvio che gli lettrolitici tengono un centesimo dello spazio (anche se ho avuto un Sonic Frontiers che aveva praticamente solo MKP anche nell'alimentazione (uno spettacolo), am quello è altro discorso.

nono, parliamo pure di quelle di alimentazione... fa na prova. Con le valvole viene facile, perchè non servono milioni di microfard, e poi ne riparliamo. Prova e giudica con le tue orecchie, e non servono i mundorf supreme gold diamond absolute, bastano i motor run in polipropilene, i due ultimi presi dalla baia a 4,5 euro l'uno e ne riparliamo...

[quote="piero7"]nono, parliamo pure di quelle di alimentazione... fa na prova. Con le valvole viene facile, perchè non servono milioni di microfard, e poi ne riparliamo. Prova e giudica con le tue orecchie, e non servono i mundorf supreme gold diamond absolute, bastano i motor run in polipropilene, i due ultimi presi dalla baia a 4,5 euro l'uno e ne riparliamo...


Ma guarda che non ci piove, sugli MKP, ho appena detto che ho avuto un Sonic Frontiers SFL2 (pre valvolare 2 telai) che sull'alimentazione aveva praticamente solo MKP (praticamente il contenitore dell'alimentazione era un deposito di cilindri gialli ammassati uno di fianco all'altro), e sul mio ultimo TA3020 ho messo due MKP da 20uF/160V in parallelo sugli lettrolitici dell'alimetazione. Quindi siamo d'accordo, dicevo.
Sto parlando di case note, che fanno prodotti ben suonanti (ma ben suonati davvero, mica chiacchiere) che mettono elettrolitici sul segnale.
Solo questione di spazio? Di soldi? Io dico di no.

Felfra ha scritto:
E poi:
Sapete che sta roba dello spazio non mi sfagiola niente niente? Se suonasse meglio un MKP da 1uF sul V-Dac ce lo avrebbero messo, al posto dell'elettrolitico da 10uF. Starci ci sta, il costo di un MKP decoroso da 1uF è accettabilissimo... che vuoi stare lì a metterci un elettrolitico per 50 centesimi di differenza, su un MF che costa 250 e passa euro? Mah.

In catena di montaggio è molto più semplice inserire un elettrolitico di un MKP.
Poi devi anche considerare eventuali vincoli legati al chassis.

Sono tutte che che devono assere valutate da chi progetta delle elettroniche da produrre a livello industriale.

Mentre col DIY si fa quello che si vuole.

E con ogni probabilità anche quei produttori hi-end semi-artigianali hanno molto meno vincoli nelle scelte di progettazione.

A mio avviso, il mercato dei condensatori va di pari passo con quello della vaselina.

Felfra ha scritto:Recentemente mi capita spesso di vedere che in alcune elettroniche ben suonanti, in particolare dac, si trovano sul segnale in uscita degli elettrolitici.

In particolare: se in accoppiamento in uscita troviamo diciamo 1uF MKP, che valore di elettrolitico mettereste? Diciamo 10uF (perchè queste elettroniche che montano elettrolitici in uscita li montano di valori non bassissimi, mai meno di 4,7/10uF. C'è una spegazione tecnica, secondo voi?

Il mio 4*1543 ad esempio monta in uscita un elettrolitico non polarizzato da ben 22uF. Mi riprometto la sostituzione con qualcosa di meglio (magari dei carta/olio o dei petp come credo sia utile fare anche per il bypass ).....ma di che valore?



Giovanni.

[quote="Felfra"]

piero7 ha scritto:nono, parliamo pure di quelle di alimentazione... fa na prova. Con le valvole viene facile, perchè non servono milioni di microfard, e poi ne riparliamo. Prova e giudica con le tue orecchie, e non servono i mundorf supreme gold diamond absolute, bastano i motor run in polipropilene, i due ultimi presi dalla baia a 4,5 euro l'uno e ne riparliamo...


Ma guarda che non ci piove, sugli MKP, ho appena detto che ho avuto un Sonic Frontiers SFL2 (pre valvolare 2 telai) che sull'alimentazione aveva praticamente solo MKP (praticamente il contenitore dell'alimentazione era un deposito di cilindri gialli ammassati uno di fianco all'altro), e sul mio ultimo TA3020 ho messo due MKP da 20uF/160V in parallelo sugli lettrolitici dell'alimetazione. Quindi siamo d'accordo, dicevo.
Sto parlando di case note, che fanno prodotti ben suonanti (ma ben suonati davvero, mica chiacchiere) che mettono elettrolitici sul segnale.
Solo questione di spazio? Di soldi? Io dico di no.

le grandi case che piacciono a me sul segnale non usano affatto gli elettrolitici... Inoltre per tutti gli apparati commerciali c'è si il problema spazio, per un ongaku ad esempio, e parlo di quasi 100.000$ di ampli, se AN non montasse elettrolitici sull'alimentazione ci sarebbe voluto un cassone stile baule per contenerli, viste pure le tensioni, e non quello scatoletto che utilizza. E a livello commerciale, l'occhio vuole la sua parte. Ma sul segnale usa pregiatissimi condensatori autocostruiti in foglia d'argento in bagno d'olio.

Oddio, non è che è na schifezza assoluta l'elettrolitico, anche perchè c'è elettrolitico ed elettrolitico, e di certo i blasonati ben suonanti che li utilizzano non montano le stesse cinesate che incontriamo noi sulle schedine di ebay, ma a mio giudizio un film plastico è sempre e comunque meglio. Costano quasi nulla, suonano bene... PETP forever! Voler utilizzare un elettrolitico, visti costo e risultato finale uno si deve proprio voler far male!

Giobax ha scritto:

Felfra ha scritto:Recentemente mi capita spesso di vedere che in alcune elettroniche ben suonanti, in particolare dac, si trovano sul segnale in uscita degli elettrolitici.

In particolare: se in accoppiamento in uscita troviamo diciamo 1uF MKP, che valore di elettrolitico mettereste? Diciamo 10uF (perchè queste elettroniche che montano elettrolitici in uscita li montano di valori non bassissimi, mai meno di 4,7/10uF. C'è una spegazione tecnica, secondo voi?

Il mio 4*1543 ad esempio monta in uscita un elettrolitico non polarizzato da ben 22uF. Mi riprometto la sostituzione con qualcosa di meglio (magari dei carta/olio o dei petp come credo sia utile fare anche per il bypass ).....ma di che valore?



Giovanni.

e a che servono 22uF li? Sarei curioso di vedere se l'hanno davvero calcolato quel valore, o ce l'avevano sottomano disponibile...

piero7 ha scritto:
Il mio 4*1543 ad esempio monta in uscita un elettrolitico non polarizzato da ben 22uF. Mi riprometto la sostituzione con qualcosa di meglio (magari dei carta/olio o dei petp come credo sia utile fare anche per il bypass ).....ma di che valore?



Giovanni.


e a che servono 22uF li? Sarei curioso di vedere se l'hanno davvero calcolato quel valore, o ce l'avevano sottomano disponibile...

Non saprei....quindi diciamo che un paio di petp da 2,2uF in parallelo bypassati da un altro petp da 0,1uF potrebbero esser sufficenti?

Giovanni

se è lo stadio di uscita del dac che penso io 3,3uF era il valore suo...

piero7 ha scritto:se è lo stadio di uscita del dac che penso io 3,3uF era il valore suo...

Il dac è quello che ho indicato nel post del minidac 1543*4....



A 3 o 4 uF ci arrivo nche con dei carta olio...quali pensi siano più indicati? E il parallelo di 2 cond di pari valore ma diverso tipo (tipo un petp e un cartaolio) e sconsigliabile?

Grazie

No scoppia niente mettici quello che hai...

piero7 ha scritto:No scoppia niente mettici quello che hai...

Per scoppiare certo non scoppiano ...era solo per non finire con il peggiorare qualcosa che per quello che mi riguarda funziona già egregiamente. Cmq appena ho un po di tempo provo con un cartaolio da 1uF in parallelo a un petp da 2,2....se mi dici che 3,2uF sn sufficenti a non perdersi niente sui bassi.

Grazie per i preziosi consigli.

Giovanni.

scorpio92 ha scritto:A mio avviso, il mercato dei condensatori va di pari passo con quello della vaselina.

Non era il mercato dei cavi?

Comunque il mercato dei condensatori è ancora civile rispetto ad altre follie adiofile, a parte qualche eccezione ed eccesso.

Non era il mercato dei cavi?

Anche.

Sul fatto che sia civile, ho i miei dubbi. 78 euro per un condensatore al 10% di tolleranza fanno veramente ridere. Mi aspetterei almeno caratteristiche analitiche a quel prezzo (che so... una tolleranza allo 0,3%). E poi, quando chiedi, ti rispondono "Eh beh... E' tutta un'altra cosa..."

Comunque, a parte tutte le scaramanzie audiofile, alcune differenze ci sono, anche se sono molte meno di quelle che ci vengono a raccontare chi ha bisogno di vendere giocattoli.

A mio avviso, un ottimo condensatore di disaccoppiamento da 1 µF costa al massimo 2 euro. E per ottimo intendo non solo che debba svolgere bene il suo lavoro, ma che sia addirittura in grado di svolgerlo meglio di quanto sia strumentalmente o occhiometricamente misurabile, sotto tutti gli aspetti che richiedono il caso specifico. Ricordo che non è un condensatore a fare la differenza quando uno schema fa pietà.

Capita tutti i giorni di vedere schemi ridicoli in giro per il web (parlo di cose assurde, come preamplificatori retroazionati positivamente, circuiti stampati progettati in stile "ho imparato l'elettronica per corrispondenza", ecc...) che fanno uso di condensatori costosissimi. E poi c'è chi ha il coraggio di avere la presunzione di dire che sono ottimi schemi perché fanno uso di componenti di "qualità audiofila".

Se poi uno si sente in dovere di alleggerire il portafogli, ricordo che esistono anche le opere di beneficienza.

Fortunatamente, leggendo i post di questo forum, ho la sensazione di essere in una comunità composta per lo più da persone attente a non farsi fregare da certe truffe, e questo mi fa piacere. Non bisogna fidarsi degli altri quando si parla di dindini.

piero7 ha scritto:

Felfra ha scritto:

piero7 ha scritto:nono, parliamo pure di quelle di alimentazione... fa na prova. Con le valvole viene facile, perchè non servono milioni di microfard, e poi ne riparliamo. Prova e giudica con le tue orecchie, e non servono i mundorf supreme gold diamond absolute, bastano i motor run in polipropilene, i due ultimi presi dalla baia a 4,5 euro l'uno e ne riparliamo...

Ma guarda che non ci piove, sugli MKP, ho appena detto che ho avuto un Sonic Frontiers SFL2 (pre valvolare 2 telai) che sull'alimentazione aveva praticamente solo MKP (praticamente il contenitore dell'alimentazione era un deposito di cilindri gialli ammassati uno di fianco all'altro), e sul mio ultimo TA3020 ho messo due MKP da 20uF/160V in parallelo sugli lettrolitici dell'alimetazione. Quindi siamo d'accordo, dicevo.
Sto parlando di case note, che fanno prodotti ben suonanti (ma ben suonati davvero, mica chiacchiere) che mettono elettrolitici sul segnale.
Solo questione di spazio? Di soldi? Io dico di no.

le grandi case che piacciono a me sul segnale non usano affatto gli elettrolitici... .... Voler utilizzare un elettrolitico, visti costo e risultato finale uno si deve proprio voler far male!

Musical Fidelity non è una grande casa? Su, dài...
Risparmiare 50 centesimi su un condensatore d'uscita è la spiegazione per non aver messo un MKP? Insomma...
Quando hanno progettato il V-Dac (stavo parlando appunto di quello) gli ingegneri MF hanno voluto farsi del male? Non c'è stato nessuno di loro che abbia detto "e se ci mettessimo un polipropilene..?"
Dài, cerchiamo di provare a capire il perchè tecnico di certe scelte, perchè dire che ci hanno messo un elettrolitico sostanzialmente perchè sono scemi non mi pare ci faccia capire molto.

Felfra ha scritto:

piero7 ha scritto:

Felfra ha scritto:

piero7 ha scritto:nono, parliamo pure di quelle di alimentazione... fa na prova. Con le valvole viene facile, perchè non servono milioni di microfard, e poi ne riparliamo. Prova e giudica con le tue orecchie, e non servono i mundorf supreme gold diamond absolute, bastano i motor run in polipropilene, i due ultimi presi dalla baia a 4,5 euro l'uno e ne riparliamo...

Ma guarda che non ci piove, sugli MKP, ho appena detto che ho avuto un Sonic Frontiers SFL2 (pre valvolare 2 telai) che sull'alimentazione aveva praticamente solo MKP (praticamente il contenitore dell'alimentazione era un deposito di cilindri gialli ammassati uno di fianco all'altro), e sul mio ultimo TA3020 ho messo due MKP da 20uF/160V in parallelo sugli lettrolitici dell'alimetazione. Quindi siamo d'accordo, dicevo.
Sto parlando di case note, che fanno prodotti ben suonanti (ma ben suonati davvero, mica chiacchiere) che mettono elettrolitici sul segnale.
Solo questione di spazio? Di soldi? Io dico di no.

le grandi case che piacciono a me sul segnale non usano affatto gli elettrolitici... .... Voler utilizzare un elettrolitico, visti costo e risultato finale uno si deve proprio voler far male!

Musical Fidelity non è una grande casa? Su, dài...
Risparmiare 50 centesimi su un condensatore d'uscita è la spiegazione per non aver messo un MKP? Insomma...
Quando hanno progettato il V-Dac (stavo parlando appunto di quello) gli ingegneri MF hanno voluto farsi del male? Non c'è stato nessuno di loro che abbia detto "e se ci mettessimo un polipropilene..?"
Dài, cerchiamo di provare a capire il perchè tecnico di certe scelte, perchè dire che ci hanno messo un elettrolitico sostanzialmente perchè sono scemi non mi pare ci faccia capire molto.

non ho detto che non è una grande casa... ho detto le grandi case che piacciono a me... La cosa migliore è fare una prova. DAC ne hai a iosa, monta due elettrolitici e tienili a suonare per una mesata, poi monta due poliestere, petp o quello che vuoi e giudica. Di tutti gli aggeggi di livello che mi son passati sotto le mani, nessuno a mia memoria aveva elettrolitici sul segnale. Gli elettrolitici sul segnale li ho visti solo sul consumer e sulle porcherie vecchie che tanto piacciono ad Andrea e ai grundofili

Certo è che se devo montare due BG da 20 euro l'uno ...

piero7 ha scritto:

Felfra ha scritto:

piero7 ha scritto:

Felfra ha scritto:

piero7 ha scritto:nono, parliamo pure di quelle di alimentazione... fa na prova. Con le valvole viene facile, perchè non servono milioni di microfard, e poi ne riparliamo. Prova e giudica con le tue orecchie, e non servono i mundorf supreme gold diamond absolute, bastano i motor run in polipropilene, i due ultimi presi dalla baia a 4,5 euro l'uno e ne riparliamo...

Ma guarda che non ci piove, sugli MKP, ho appena detto che ho avuto un Sonic Frontiers SFL2 (pre valvolare 2 telai) che sull'alimentazione aveva praticamente solo MKP (praticamente il contenitore dell'alimentazione era un deposito di cilindri gialli ammassati uno di fianco all'altro), e sul mio ultimo TA3020 ho messo due MKP da 20uF/160V in parallelo sugli lettrolitici dell'alimetazione. Quindi siamo d'accordo, dicevo.
Sto parlando di case note, che fanno prodotti ben suonanti (ma ben suonati davvero, mica chiacchiere) che mettono elettrolitici sul segnale.
Solo questione di spazio? Di soldi? Io dico di no.

le grandi case che piacciono a me sul segnale non usano affatto gli elettrolitici... .... Voler utilizzare un elettrolitico, visti costo e risultato finale uno si deve proprio voler far male!

Musical Fidelity non è una grande casa? Su, dài...
Risparmiare 50 centesimi su un condensatore d'uscita è la spiegazione per non aver messo un MKP? Insomma...
Quando hanno progettato il V-Dac (stavo parlando appunto di quello) gli ingegneri MF hanno voluto farsi del male? Non c'è stato nessuno di loro che abbia detto "e se ci mettessimo un polipropilene..?"
Dài, cerchiamo di provare a capire il perchè tecnico di certe scelte, perchè dire che ci hanno messo un elettrolitico sostanzialmente perchè sono scemi non mi pare ci faccia capire molto.

non ho detto che non è una grande casa... ho detto le grandi case che piacciono a me... La cosa migliore è fare una prova. DAC ne hai a iosa, monta due elettrolitici e tienili a suonare per una mesata, poi monta due poliestere, petp o quello che vuoi e giudica. Di tutti gli aggeggi di livello che mi son passati sotto le mani, nessuno a mia memoria aveva elettrolitici sul segnale. Gli elettrolitici sul segnale li ho visti solo sul consumer e sulle porcherie vecchie che tanto piacciono ad Andrea e ai grundofili

Certo è che se devo montare due BG da 20 euro l'uno ...

Quindi continui a dirmi che se non hanno montato dei PETP o degli MKP gli ingegneri Musical Fidelity è solo perchè sono scemi?
Vabbe'...

e dove hai letto questo? Ma hai letto quello che ho scritto? O tu te la suoni e tu te la canti?

Io dalle mie prove un buon film plastico l'ho sempre preferito all'ascolto. Anche perchè più di un paio di u non servono, quindi, qual'è poi il senso di usare 1uF di elettrolitico sul segnale? Parlo elettrolitici normali, perchè se devo andare a cercare un Black Gate da 20 euro, non so proprio se ne valga la pena visto che con pochi cent di petp o di K40/42 ho un ottimo risultato...

...

piero7 ha scritto:e dove hai letto questo? Ma hai letto quello che ho scritto? O tu te la suoni e tu te la canti?

Io dalle mie prove un buon film plastico l'ho sempre preferito all'ascolto. Anche perchè più di un paio di u non servono, quindi, qual'è poi il senso di usare 1uF di elettrolitico sul segnale? Parlo elettrolitici normali, perchè se devo andare a cercare un Black Gate da 20 euro, non so proprio se ne valga la pena visto che con pochi cent di petp o di K40/42 ho un ottimo risultato...

Scusa, ma lo hai capito il senso del 3d?

Sto chiedendo "Perchè su oggetti come il V-Dac ci sono elettrolitici sul segnale, e suonano benissimo? Perchè hanno fatto quella scelta? Se basta un MKP da 1uF per fare di meglio perchè invece hanno scelto un elettrolitico da 10?"
E' inutile che continui a dire che gli MKP secondo te suonano meglio, perchè su questo, in teoria, non ci piove (non avrei aperto il 3d, no?).
Se una spiegazione alla domanda non ce l'hai pazienza, non ce l'ho neanche io, però mi sembra un pochino inutile continuare a dire cose che non c'entrano nulla col 3d.

hai fatto una domanda, ti sono state date alcune risposte (non solo da me). Al di la di quello che i progettisti di Musical Fidelity pensano, la cosa migliore per poter giudicare se è meglio una cosa o l'altra, è provare. Ti ho invitato a fare questa prova (anche perchè dac disponibili ne hai). Ma hai nicchiato e saltato avanti continuando a dire "mica so l'ultimi arrivati quelli di Musical Fidelity". Sembra quasi che tu voglia una conferma a questa tesi. Manco quelli di Audio Note so l'ultimi arrivati, e neanche quelli di Mark Levinson so l'ultimi arrivati e non li usano gli elettrolitici sul segnale. Ma tu insisti. Ti ho detto che da mie prove la differenza tra un elettrolitico ed un MKP io la sento, decisamente in meglio per il non elettrolitico. Te l'hanno detta pure altri. Niente, dopo due pagine siamo ancora a:

Sto chiedendo "Perchè su oggetti come il V-Dac ci sono elettrolitici sul segnale, e suonano benissimo?

io al tuo posto, al VDAC toglierei gli elettrolitici e metterei due petp. Non son mica tanto sicuro di questa tesi per cui due elettrolitici suonino benissimo. E non perchè non creda a te o a quelli di Musical Fidelity, ma perchè credo di più alle mie orecchie, da prove fatte non una, ma tantissime volte. Forse ti aspetti un trattato teorico con tanto di formule matematiche che supportino tale tesi. Qua siamo quasi tutti degli smanettoni praticoni, e comunque non credo si possa dimostrare con certezza matematica che A è sempre meglio di B con una formula matematica, perchè la cosa è sempre basata su sensazioni (e opinioni) personali, e queste, proprio perchè son opinioni non possono essere verità assoluta.

Però pure te affermi:

E' inutile che continui a dire che gli MKP secondo te suonano meglio, perchè su questo, in teoria, non ci piove

Ma se non ci piove (e lo dici pure tu), ma di che parliamo? Ma siamo poi così sicuri che quelli di Musical Fidelity abbiano trovato l'uovo di colombo, e tutti gli altri, invece (e sono davvero tanti di più) non abbiano capito una emerita cippa?

Senza polemica felfra, ma io davvero non ho capito il senso delle tue domande... boh!