Elettrolitici sul segnale

...

Felfra ha scritto:

piero7 ha scritto:e dove hai letto questo? Ma hai letto quello che ho scritto? O tu te la suoni e tu te la canti?

Io dalle mie prove un buon film plastico l'ho sempre preferito all'ascolto...

Scusa, ma lo hai capito il senso del 3d?

Sto chiedendo "Perchè su oggetti come il V-Dac ci sono elettrolitici sul segnale, e suonano benissimo? Perchè hanno fatto quella scelta? Se basta un MKP da 1uF per fare di meglio perchè invece hanno scelto un elettrolitico da 10?"
E' inutile che continui a dire che gli MKP secondo te suonano meglio, perchè su questo, in teoria, non ci piove (non avrei aperto il 3d, no?)..

piero7 ha scritto:hai fatto una domanda, ti sono state date alcune risposte (non solo da me). Al di la di quello che i progettisti di Musical Fidelity pensano, la cosa migliore per poter giudicare se è meglio una cosa o l'altra, è provare.

Sto chiedendo "Perchè su oggetti come il V-Dac ci sono elettrolitici sul segnale, e suonano benissimo?

io al tuo posto, al VDAC toglierei gli elettrolitici e metterei due petp. Non son mica tanto sicuro di questa tesi per cui due elettrolitici suonino benissimo. E non perchè non creda a te o a quelli di Musical Fidelity, ma perchè credo di più alle mie orecchie, da prove fatte non una, ma tantissime volte. Forse ti aspetti un trattato teorico con tanto di formule matematiche che supportino tale tesi. Qua siamo quasi tutti degli smanettoni praticoni, e comunque non credo si possa dimostrare con certezza matematica che A è sempre meglio di B con una formula matematica, perchè la cosa è sempre basata su sensazioni (e opinioni) personali, e queste, proprio perchè son opinioni non possono essere verità assoluta.

Però pure te affermi:

E' inutile che continui a dire che gli MKP secondo te suonano meglio, perchè su questo, in teoria, non ci piove

Ma se non ci piove (e lo dici pure tu), ma di che parliamo? Ma siamo poi così sicuri che quelli di Musical Fidelity abbiano trovato l'uovo di colombo, e tutti gli altri, invece (e sono davvero tanti di più) non abbiano capito una emerita cippa?

Senza polemica felfra, ma io davvero non ho capito il senso delle tue domande... boh!

Scusate se mi intrometto, ma in effetti mi sembra che alla domanda di felfra non sia stata data una risposta convincente, perchè Piero affermi il contrario? Se Felfra da come presupposto che un MKP suona meglio, e si stupisce che un buon prodotto monti gli elettrolitici, cosa che in effetti sorprende, non si può dare come risposta "prova a sostituire gli elettrolitici con MKP e vedrai i miglioramenti".
La domanda è rivolta al perchè della scelta, industriale, dimensionale, economica, estetica, demenziale o religiosa che sia!
Semmai, la mia risposta è: ma chissenefrega!

traspar ha scritto:
Scusate se mi intrometto, ma in effetti mi sembra che alla domanda di felfra non sia stata data una risposta convincente, perchè Piero affermi il contrario? Se Felfra da come presupposto che un MKP suona meglio, e si stupisce che un buon prodotto monti gli elettrolitici, cosa che in effetti sorprende, non si può dare come risposta "prova a sostituire gli elettrolitici con MKP e vedrai i miglioramenti".
La domanda è rivolta al perchè della scelta, industriale, dimensionale, economica, estetica, demenziale o religiosa che sia!
Semmai, la mia risposta è: ma chissenefrega!

E' un po' semplicistico concludere con chissenefrega, allora tanto vale non parlarne proprio di queste cose, ma non è nello spirito del forum...

Io non mi sento affatto di affermare che un elettrolitico suoni meglio di un buon non elettrolitico sul segnale, ed infatti sino ad oggi dalle prove fatte, a mio giudizio, è vero il contrario! Felfra si meraviglia del buon suono dell'elettrolitico in quel DAC (a suo giudizio), però anche lui pensa che un MKP sia meglio. Allora cosa c'è di meglio, visto che quel dac ce l'ha solo lui, di fare una prova e comparare le due tipologie di condensatori? Poi magari ci dice che elettrolitico è, e lo proviamo pure noi se è tanto buono, sarebbe una bella cosa, non credi?

Quindi, cosa debbo dimostrare io che non credo affatto nella superiorità dell'elettrolitico sul segnale se è lui che si meraviglia di quanto suoni bene un elettrolitico?

Se hanno scelto un elettrolitico da 10 µF anziché un condesatore a film plastico da 1 µF è perché gli elettrolitici hanno anche una tolleranza del 40%, mentre in quelli a film plastico i aggira attorno al 5-10%.

Considerate che se avessero messo un elettrolitico da 1 µF, ci si sarebbero potuti aspettare valori inclusi tra 0,6 µF ed 1,4 µF, quindi una situazione non ideale (fate il conto e vedete la reattanza a 20 Hz). Queste sono le scelte progettuali che fanno la differenza tra uno che lavora nei campi ed un tecnico qualificato. Francamente mi fiderei più di un elettrolitico da 10 µF che di un altro condensatore a film plastico.

Poi, cosa altrettanto importante, dovete considerare che ogni situazione richiede certi componenti. A mio avviso, inserire dei condesatori prestigiosi (intendo quelli da 1-2 €, non quelli da 70 € e rotti che non prendo neanche in considerazione... non si spende quella cifra per dei condensatori...) per disaccoppiare un uscita di linea, non serve a niente. Ci sono dozzine di linee guida che ogni tecnico serio sa usare, ad esempio in uno stadio a componenti discreti non retroazionato si usano certi componenti, in una rete di controreazione, invece, se ne usano altri. Fare il massimo che si può spendendo il minimo possibile è una dote che delinea enorme competenza da parte del progettista.

In soldoni, se vedo un elettrolitico da 10 µF posto in uno stadio d'uscita faccio i complmenti al tecnico, se vedo un Audyn Cap di quelli da 40 euro l'uno, non glieli faccio.

piero7 ha scritto:
E' un po' semplicistico concludere con chissenefrega, allora tanto vale non parlarne proprio di queste cose, ma non è nello spirito del forum...

Il chessenefrega l'ho scritto per sdrammatizzare il mio intervento.

Io non mi sento affatto di affermare che un elettrolitico suoni meglio di un buon non elettrolitico sul segnale,

me nessuno ti chiede di affermare il contrario, anzi

ed infatti sino ad oggi dalle prove fatte, a mio giudizio, è vero il contrario! Felfra si meraviglia del buon suono dell'elettrolitico in quel DAC (a suo giudizio), però anche lui pensa che un MKP sia meglio.
Allora cosa c'è di meglio, visto che quel dac ce l'ha solo lui, di fare una prova e comparare le due tipologie di condensatori? Poi magari ci dice che elettrolitico è, e lo proviamo pure noi se è tanto buono, sarebbe una bella cosa, non credi?

io credo, e qualcuno lo ha anche detto qui, che il buon suono derivi principalmente dalla buona circuitazione, giusto il tuo invito a provare la differenza.
ciao

[quote="traspar"]

piero7 ha scritto:
io credo, e qualcuno lo ha anche detto qui, che il buon suono derivi principalmente dalla buona circuitazione, giusto il tuo invito a provare la differenza.

Concordo in pieno.

Se state parlando dei condensatori di uscita io mi do una spiegazione abbastanza banale.
Normalmente i CDP dichiarano un'impedenza di uscita bassissima, e per poter garantire che a quell'impedenza venga garantita la banda devono usare condensatori di decine se non centinaia di uF.
Mi spiego: se vengono dichiarati poche centinaia di Ohm di impedenza, il condensatore deve presentare, all'estremo inferiore di banda, un' impedenza trascurabile rispetto ai dati di targa, che altrimenti non sono più veritieri.
Se non ricordo male, sul mio modesto CD67 Marantz i condensatori di uscita sono due da 220 uF in controfase, equivalenti a un 110uF non polarizzato, e mettere dei buoni condensatori a film plastico, o ancor migliori, di quel valore significherebbe un aumento esponenziale delle dimensioni e anche del costo.
Se la mia congettura è giusta, è' ovviamente un compromesso commerciale.
Tuttavia sapendo l'impedenza di ingresso dell'amplificatore a cui lo andremo a interfacciare, e il valore di eventuali componenti a valle dei condensatori di blocco, si può customizzare lo stadio di uscita usando condensatori con meno uF e di altra tipologia preferita.

Fabio ha scritto:Se state parlando dei condensatori di uscita io mi do una spiegazione abbastanza banale.
Normalmente i CDP dichiarano un'impedenza di uscita bassissima, e per poter garantire che a quell'impedenza venga garantita la banda devono usare condensatori di decine se non centinaia di uF.
Mi spiego: se vengono dichiarati poche centinaia di Ohm di impedenza, il condensatore deve presentare, all'estremo inferiore di banda, un' impedenza trascurabile rispetto ai dati di targa, che altrimenti non sono più veritieri.
Se non ricordo male, sul mio modesto CD67 Marantz i condensatori di uscita sono due da 220 uF in controfase, equivalenti a un 110uF non polarizzato, e mettere dei buoni condensatori a film plastico, o ancor migliori, significherebbe un aumento esponenziale delle dimensioni e anche del costo.
Se la mia congettura è giusta, è' ovviamente un compromesso commerciale.
Tuttavia sapendo l'impedenza di ingresso dell'amplificatore a cui lo andremo a interfacciare, e il valore eventuali componenti a valle dei condensatori di blocco, si può customizzare lo stadio di uscita usando condensatori con meno uF e di altra tipologia preferita.

Ma lasciando da parte qualsiasi problema economico e dimensionale, e a parità di qualità di condensatore, in uscita ad un CDP la banda passante aumenta con l'aumentare del valore in uF?

traspar ha scritto:
Ma lasciando da parte qualsiasi problema economico e dimensionale, e a parità di qualità di condensatore, in uscita ad un CDP la banda passante aumenta con l'aumentare del valore in uF?

Più la capacità è elevata, minore è la reattanza alle basse frequenze, minore è l'attenuazione che subiscono.

La reattanza di un condensatore è inversamente proporzionale alla frequenza ed alla capacità.

traspar ha scritto:Ma lasciando da parte qualsiasi problema economico e dimensionale, e a parità di qualità di condensatore, in uscita ad un CDP la banda passante aumenta con l'aumentare del valore in uF?

La banda passante specifica dello stadio di uscita stadio e influenzata in modo diretto dalla capacita di uscita e dai valori di impedenza che vede la capacità stessa, ossia dell'uscita dello stadio stesso e dello stadio di ingresso del dispositivo che ci vai a collegare, al tutto ci devi aggiungere anche l'influenza dell'eventuale condensatore di ingresso di quest'ultimo.
Questi condensatori sono dimensionati in modo da non influire sulla banda udibile.

scorpio92 ha scritto:Se hanno scelto un elettrolitico da 10 µF anziché un condesatore a film plastico da 1 µF è perché gli elettrolitici hanno anche una tolleranza del 40%, mentre in quelli a film plastico i aggira attorno al 5-10%.

Considerate che se avessero messo un elettrolitico da 1 µF, ci si sarebbero potuti aspettare valori inclusi tra 0,6 µF ed 1,4 µF, quindi una situazione non ideale (fate il conto e vedete la reattanza a 20 Hz). Queste sono le scelte progettuali che fanno la differenza tra uno che lavora nei campi ed un tecnico qualificato. Francamente mi fiderei più di un elettrolitico da 10 µF che di un altro condensatore a film plastico.

Poi, cosa altrettanto importante, dovete considerare che ogni situazione richiede certi componenti. A mio avviso, inserire dei condesatori prestigiosi (intendo quelli da 1-2 €, non quelli da 70 € e rotti che non prendo neanche in considerazione... non si spende quella cifra per dei condensatori...) per disaccoppiare un uscita di linea, non serve a niente. Ci sono dozzine di linee guida che ogni tecnico serio sa usare, ad esempio in uno stadio a componenti discreti non retroazionato si usano certi componenti, in una rete di controreazione, invece, se ne usano altri. Fare il massimo che si può spendendo il minimo possibile è una dote che delinea enorme competenza da parte del progettista.

In soldoni, se vedo un elettrolitico da 10 µF posto in uno stadio d'uscita faccio i complmenti al tecnico, se vedo un Audyn Cap di quelli da 40 euro l'uno, non glieli faccio.

Sono d'accordo sulla logica e pure sul discorso economico (mai speso più di qualche euro per un condensatore) ma sul discorso della tolleranza degli elettrolitici farei dei distinguo: il grafico delle rilevazioni dell'elettrolitico che ho postato nel primo post danno l'idea di un comportamento eccellente, di quell'elettrolitico...

scorpio92 ha scritto:Più la capacità è elevata, minore è la reattanza alle basse frequenze, minore è l'attenuazione che subiscono.

La reattanza di un condensatore è inversamente proporzionale alla frequenza ed alla capacità.

Fabio ha scritto:La banda passante specifica dello stadio di uscita stadio e influenzata in modo diretto dalla capacita di uscita e dai valori di impedenza che vede la capacità stessa, ossia dell'uscita dello stadio stesso e dello stadio di ingresso del dispositivo che ci vai a collegare, al tutto ci devi aggiungere anche l'influenza dell'eventuale condensatore di ingresso di quest'ultimo.
Questi condensatori sono dimensionati in modo da non influire sulla banda udibile.

Grazie, credo di averci capito qualcosa

porcaccia miseria, che elettrolitici sono???? Li compro io e li monto io, così li comparo (con le mie orecchie) con due petp sul mio pre...

piero7 ha scritto:porcaccia miseria, che elettrolitici sono???? Li compro io e li monto io, così li comparo (con le mie orecchie) con due petp sul mio pre...

Si parlava di larghezza di banda dichiarata ad una data impedenza, non di qualità del segnale

Comunque, sta storia che gli elettrolitici sono peggio dell'inquisizione non la capisco...

Certe voci, prima di andare in giro, dovrebbero superare almeno un test in doppio cieco. Avete presente il metodo sperimentale Galileiano?

Personalmente, ho sentito parecchie cose che montavano elettrolitici suonare bene quanto altre che montavano roba ben più costosa.

scorpio92 ha scritto:Se hanno scelto un elettrolitico da 10 µF anziché un condesatore a film plastico da 1 µF è perché gli elettrolitici hanno anche una tolleranza del 40%, mentre in quelli a film plastico i aggira attorno al 5-10%.

(...)

Fare il massimo che si può spendendo il minimo possibile è una dote che delinea enorme competenza da parte del progettista.

In soldoni, se vedo un elettrolitico da 10 µF posto in uno stadio d'uscita faccio i complmenti al tecnico, se vedo un Audyn Cap di quelli da 40 euro l'uno, non glieli faccio.

No, vuol dire solo che hanno voluto risparmiare. Se poi tu i condensatori sul segnale non li senti, buon per te.

Io uso dei MKP da 10uF per FILTRARE la psu, tu metti elettrolitici di accoppiamento.

Se proprio elettrolitici devono essere, gli unici che si distinguono sono gli OS-CON, e c'è documentazione ben più accurata di un tester LCR da 100khz.

Telstar ha scritto:

scorpio92 ha scritto:Se hanno scelto un elettrolitico da 10 µF anziché un condesatore a film plastico da 1 µF è perché gli elettrolitici hanno anche una tolleranza del 40%, mentre in quelli a film plastico i aggira attorno al 5-10%.

(...)

Fare il massimo che si può spendendo il minimo possibile è una dote che delinea enorme competenza da parte del progettista.

In soldoni, se vedo un elettrolitico da 10 µF posto in uno stadio d'uscita faccio i complmenti al tecnico, se vedo un Audyn Cap di quelli da 40 euro l'uno, non glieli faccio.

No, vuol dire solo che hanno voluto risparmiare.

Be', se sei contento tu della tua spiegazione buon per te.
Si vede che su un oggetto che costa al pubblico 250 euro avranno voluto risparmiare 60 o 70 ventesimi, quello che costa in più a MF acquistare un paio di MKP decenti piuttosto che due elettrolitici. Così non ci facciamo venire mai un dubbietto e ci teniamo tante belle sicurezze che ci fanno sentire di avere sempre capito tutto a prescindere e per sempre

Telstar ha scritto:
Se proprio elettrolitici devono essere, gli unici che si distinguono sono gli OS-CON, e c'è documentazione ben più accurata di un tester LCR da 100khz.

E magari, prima di "ascoltarli" hai guardato la documentazione.

Fabio ha scritto:

piero7 ha scritto:porcaccia miseria, che elettrolitici sono???? Li compro io e li monto io, così li comparo (con le mie orecchie) con due petp sul mio pre...

Si parlava di larghezza di banda dichiarata ad una data impedenza, non di qualità del segnale

no fabio, il post è nato proprio perchè pare che questi elettrolitici siano di classe superiore, all'ascolto ovviamente, almeno secondo felfra...

N'somma, mi dite la marca di sti elettrolitici? Li provo io...

Montare un commutatore per switchare due condensatori non è che ci voglia poi tanto...

piero7 ha scritto:

Fabio ha scritto:

piero7 ha scritto:porcaccia miseria, che elettrolitici sono???? Li compro io e li monto io, così li comparo (con le mie orecchie) con due petp sul mio pre...

Si parlava di larghezza di banda dichiarata ad una data impedenza, non di qualità del segnale

no fabio, il post è nato proprio perchè pare che questi elettrolitici siano di classe superiore, all'ascolto ovviamente, almeno secondo felfra...

Non capisco perchè mi attribuisci cose che non ho mai detto
Rileggiti il primo post di questo 3d e vedrai che nè lì nè altrove ho mai detto che questi elettrolitici sarebbero di classe superiore. Ho detto (e ripeto!) che il V-Dac suona molto bene, e ha questi elettrolitici sul segnale.
Gli elettrolitici sull'uscita V-Dac sono del Jamicon NK bipolari, e nel post d'apertura ho postato copia di test di Nichicon bipolari che paiono avere misure davvero ottime (con anche alcuni commenti a margine dei dati che paiono confermare l'ipotesi avvalorata dai numeri). E quegli elettrolitici Nichicon lì si trovano di sicuro; non so i Jamicon.
L'unico test che ho fatto, senza switch ma saldndoli al volo, è stato con degli ERO MKT1813 10uF (che ci stanno fisicamente dentro il case) che NON suonavano meglio degli elettrolitici di serie, che sono tornati perciò al loro posto.
Da lì alcune riflessioni ed alcuni dubbi.

Felfra ha scritto:

Telstar ha scritto:
No, vuol dire solo che hanno voluto risparmiare.

Be', se sei contento tu della tua spiegazione buon per te.
Si vede che su un oggetto che costa al pubblico 250 euro avranno voluto risparmiare 60 o 70 ventesimi, quello che costa in più a MF acquistare un paio di MKP decenti piuttosto che due elettrolitici. Così non ci facciamo venire mai un dubbietto e ci teniamo tante belle sicurezze che ci fanno sentire di avere sempre capito tutto a prescindere e per sempre

A parte che sono ben più di 70 centesimi per un MKP decente da 10uF, i risparmi ci sono ovunque.
I numerosissimi modders di elettroniche ne sono la prova.

Gli elettrolitici hanno i loro usi, il percorso del segnale non è uno di quelli.

scorpio92 ha scritto:

Telstar ha scritto:
Se proprio elettrolitici devono essere, gli unici che si distinguono sono gli OS-CON, e c'è documentazione ben più accurata di un tester LCR da 100khz.

E magari, prima di "ascoltarli" hai guardato la documentazione.

Esattamente. E grafici di terze parti.

Telstar ha scritto:

Felfra ha scritto:

Telstar ha scritto:
No, vuol dire solo che hanno voluto risparmiare.

Be', se sei contento tu della tua spiegazione buon per te.
Si vede che su un oggetto che costa al pubblico 250 euro avranno voluto risparmiare 60 o 70 ventesimi, quello che costa in più a MF acquistare un paio di MKP decenti piuttosto che due elettrolitici. Così non ci facciamo venire mai un dubbietto e ci teniamo tante belle sicurezze che ci fanno sentire di avere sempre capito tutto a prescindere e per sempre

A parte che sono ben più di 70 centesimi per un MKP decente da 10uF, i risparmi ci sono ovunque.
I numerosissimi modders di elettroniche ne sono la prova.

Gli elettrolitici hanno i loro usi, il percorso del segnale non è uno di quelli.

Un MKP non ce lo metti da 10uF, ce lo metti magari da 1 o 2uF, e coi numeri che può comprare MF forse sono meno di 70 centesimi di differenza da una coppia di elettrolitici. Ma anche se fossero 1 euro e mezzo, non cambierebbe niente, la scelta in base al risparmio di 1 euro se da qualche altra parte ci può stare lì, in quella posizione cruciale, non tiene.

Farnell e RS non ce l'hanno i Jamicon. Ce l'ha distrelect. Il costa va da 0,04 a 0,75 euro quello da 220uF 63V. Sono tutti a bassa tensione

Questi tuoi, quali sono di quelli che ha distrelect? (cerca jamicon)