OPUS, un dac I2S high-end con WM8741

grunter ha scritto:
...
Alcune domande:
Giustamente dicevi che non basta il sabre 9018 per fare un dac bensuonante ma dipende molto da come lo si implementa. Quella di qknct è una implementazione che prevede la modalità sincrona che è quella da perseguire come dicevi sopra?

Se ne sta aprlando su un altro forum, però penso che con un pò di smanettamenti si possa riuscire a collegare il qnktc in modalità sincrona all'AQUA (ma è tutto da chiedere in quell'altro forum, in ogni caso, visto che sono avanti su questo e altri aspetti).

grunter ha scritto:Nell'ipotesi di usare il sabre 9018 sarebbe possibile disegnarci in casa (presumo che gli schemi ci siano) le pcb per il buffalo di TPA al posto di usare qknct? Da quanto ho capito il progetto Buffalo è da molto tempo che è in uso e da garanzie maggiori di qknct, o sbaglio? Disegnandoci le pcb ovvieremmo al fatto che TPA di suo non vende i pcb del Buffalo ma solo i kit con i componenti già saldati.

L'unico schema elettrico presente è quello del Buffalo I, superato dal II e surclassato dal III in quanto a interfacciamento esterno, specialmente con Arduino, che consiste in un aspetto molto interessante a mio avviso, dacché con meno di 100 Euro si può avere un bel display con un sacco di funzioni possibili sul chip stesso. E senza bisogno di sbattimenti, e mi pare senza neanche acquistare il Volumite. Parlo di questo:
http://hifiduino.wordpress.com/2012/03/29/projects-are-getting-better-and-better/

Il Buffalo III (ma anche il II) è top-secret, e viene venduto solo completamente assemblato. Costa tanto, è un budget che second me finito sfiora i 1000 Euro se ben implementato, cioè con la stessa filosofia con cui stavamo realizzando l'OPUS.

grunter ha scritto:Ipotizziamo invece di non usare il 9018, abbiamo le altre due strade Opus(wm8741) e Cod(pcm1794). In pratica dovremmo cercare di capire se è meglio usare un chip sulla carta un pò più performante (il wm8741) ma con stadio di uscita a operazionali oppure un chip un pelo meno performante (pcm1794) ma con stadio di uscita a discreti. Che idea ti sei fatto di queste due possibilità?

Il mio dubbio è proprio questo, e si è palesato dopo aver letto Linear Audio e del suo stadio di uscita I/V proposto proprio per i kit di TPA con uscita in corrente (Buffalo e COD). Attento a non confondere lo stadio di uscita, che poi è un adattatore di impedenza cioè un buffer, a valle del WM8741 cioè il Ventus EZ, e lo stadio di conversione I/V integrato nel WM8741. Tutti i dac, infatti, escono fondamentalmente in corrente, quelli che escono in tensione hanno lo stadio I/V implementato nel case del chip stesso. La domanda è quella che ha capito Ciro qualche post fa: è meglio implementare uno stadio I/V da sé stessi usando ciò che si vuole, oppure affidarsi a quanto implementato da un progettista? Ci sarebbe da informarsi su come è stata ottenuta l'uscita in tensione del WM8741, e perché.

grunter ha scritto: Altre possibilità, se non ho capito male, sono poco praticabili perchè mancanti di schemi. La mia domanda è... possibile che non ci sia un dac diy con schemi che usi due o quattro 1704uk? Lo dico perchè a detta di molti il 1704uk (top dei chip multibit) per quanto anziano sembrerebbe (se ben implementato) il meglio che esista a livello di correttezza timbrica pur pagando pengo, rispetto ai moderni multibit come quelli che abbiamo preso in esame, a livello di dinamica e dettaglio.

Ho visto che il chip di cui parli sarebbe veramente un must, migliore dei sigma-delta a quanto leggo, c'è un piccolissimo problema: su Mouser lo vendono a 51,00 Euro il pezzo. Pur trovando uno schema o una pcb, i costi quali sarebbero? Però varrebbe la pena di cercare qualcosa, magari anche qualche kit completo o solo pcb, giusto per farsi un'idea di come possa essere implementato anche a livello di alimentazioni, stadio di uscita, etc.

Grazie mille delle risposte.
Dunque ricapitolando:

1. l'unica strada percorribile per usare il sabre 9018 è il qnktc e cercare di usarlo al meglio (scusa qual è il forum su cui vengono approfondite queste tematiche?) dovrebbe essere fattibile
   
2. se andiamo di 9018 la soluzione del display è un must, spettacolare, ora leggo meglio
   
3. la differenza tra il wm8741 e il pcm1794a è che il primo ha uno stadio I/V integrato (e perciò esce in tensione) e il secondo no (e perciò esce in corrente). Premesso che non sono sicuro che fosse effettivamente il 1794 (ora cerco informazioni) il forsell mdac2 suona da Dio e monta proprio o questo chip o un parente stretto. Voglio dire che probabilmente lo stadio I/V conta forse anche più del chip stesso in quanto a qualità del suono.
   
4. domanda da niubbo - il linear come stadio I/V funge in qualche modo anche da buffer (cioè ottimizza l'impedenza in uscita) o no? Cioè oltre al linear è buona cosa mettere un ulteriore stadio di ottimizzazione di impedenza a valle dello stesso?
   
5. se questo linear è così valido come sembra... esperienze di ascolto del solo cod (che con il linear dovrebbe suonare meglio ancora)?
   

grunter ha scritto:Grazie mille delle risposte.
Dunque ricapitolando:
l'unica strada percorribile per usare il sabre 9018 è il qnktc e cercare di usarlo al meglio (scusa qual è il forum su cui vengono approfondite queste tematiche?) dovrebbe essere fattibile
se andiamo di 9018 la soluzione del display è un must, spettacolare, ora leggo meglio

Spettacolare è il minimo Kammamuris se ne è innamorato a primo colpo

Il sito è questo: http://www.qnktc.com/, ma un circuito con il SABRE disegnato dentro ancora non l'ho trovato, benché a quanto si legge la pcb dovrebbe poter ospitare l'ES9018 (anche il progwttista me lo ha confermato, ma ho chiesto ulteriori info.

grunter ha scritto:la differenza tra il wm8741 e il pcm1794a è che il primo ha uno stadio I/V integrato (e perciò esce in tensione) e il secondo no (e perciò esce in corrente). Premesso che non sono sicuro che fosse effettivamente il 1794 (ora cerco informazioni) il forsell mdac2 suona da Dio e monta proprio o questo chip o un parente stretto. Voglio dire che probabilmente lo stadio I/V conta forse anche più del chip stesso in quanto a qualità del suono.

Da quello che ho potuto capire, in primis la buona riuscita di un dac dipende dal clock, in secundis dallo stadio di uscita a pari merito col chip stesso.

grunter ha scritto:domanda da niubbo - il linear come stadio I/V funge in qualche modo anche da buffer (cioè ottimizza l'impedenza in uscita) o no? Cioè oltre al linear è buona cosa mettere un ulteriore stadio di ottimizzazione di impedenza a valle dello stesso?

Certamente, quella di Linear AUdio è la soluzione completa, chiavi in mano visto che è disegnato anche un circuito di alimentazione apposito della categoria shunt, anzi super-shunt come lo chiama l'autore. Ci attacchi un finale, o qualsiasi altra "cosa" e vai.. niente condensatori sul segnale, niente trasformatori costosissimi, tutti transistor selezionati e viene spiegato anche come, l'autore è un certo Sigurd Ruschkowski, co-autore Erno Borbely e prototipatore Karl Liander, il circuito si chiama "Passive, Discrete, DC Coupled, Open Loop IV Converters" e ce n'è sia una versione sbilanciata che una bilanciata (dipende dal finale che si possiede, alla fine). E' stato concepito espressamente per ES901X-series e PCM179X-series, manca solo la pcb ma c'è tutto il resto (schema elettrico, calcoli, spiegazione del circuito, lista componenti, suggerimenti per matchare i transistor e i fet). Lo scopo della rivista, che è a pagamento ovviamente e non costa neanche poco (circa 22,00 Euro), è quello di mettere in condizioni chi legge di realizzare il circuito.

grunter ha scritto:se questo linear è così valido come sembra... esperienze di ascolto del solo cod (che con il linear dovrebbe suonare meglio ancora)?
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E' uscito nel volume di Aprile 2012, l'unica speranza è che qualcuno lo abbia realizzato in millefori e sia su diyaudio. Però second me è diverse spanne avanti a tutti gli stadi I/V di TPA, che a quanto sento in giro non sono granché (anzi quasi scarsi, direi). Mi riferisco all IVI/III e al Legato.

Non ci sto capendo un granchè, ma...

nidirex ha scritto:
L'unico schema elettrico presente è quello del Buffalo I, superato dal II e surclassato dal III in quanto a interfacciamento esterno, specialmente con Arduino, che consiste in un aspetto molto interessante a mio avviso, dacché con meno di 100 Euro si può avere un bel display con un sacco di funzioni possibili sul chip stesso. E senza bisogno di sbattimenti, e mi pare senza neanche acquistare il Volumite. Parlo di questo:
http://hifiduino.wordpress.com/2012/03/29/projects-are-getting-better-and-better/

...confermo che dovrebbe essere così. A quanto pare, l'integrazione delle spagnolo permette la variazione del volume via hifiduino... Risparmiando il costo del Volumite.

Ok, chiaro.

nidirex ha scritto:

grunter ha scritto:se questo linear è così valido come sembra... esperienze di ascolto del solo cod (che con il linear dovrebbe suonare meglio ancora)?

E' uscito nel volume di Aprile 2012, l'unica speranza è che qualcuno lo abbia realizzato in millefori e sia su diyaudio. Però second me è diverse spanne avanti a tutti gli stadi I/V di TPA, che a quanto sento in giro non sono granché (anzi quasi scarsi, direi). Mi riferisco all IVI/III e al Legato.

Mi sono espresso male, intendevo dire se hai trovato esperienze di ascolto di alcune implementazioni del cod, premesso che una implementazione con il Linear dovrebbe apportare notevoli miglioramenti.


Correggetemi se sbaglio, siamo mediamente orientati al qkntc con il display spettacoloso che fa anche da controllo volume con il 9018 e linear come stadio I/V di uscita. Convenite con me?

@grunter

Il COD stranamente è poco utilizzato, non ne capisco il motivo.. forse perché già 5 mesi fa era out of stock, lo stanno rimettendo in stock solo adesso, assieme all'OPUS. O forse perché gli stadi di conversione I/V di TPA, tipo l'IVI/III o il Legato sono poco buoni, e quindi la gente ha preferito l'OPUS che esce già in tensione?

Il PCM1794A è un buonissimo chip, e fare un confronto tra soli chip senza considerare tutto l'intorno come ho già detto è poco utile.

Sono in contatto con Borges di qnktc (un nome più semplice no, eh?) e mi ha detto che la pcb può ospitare il SABRE ES9018, ma io trovo solo uno schema con l'ES9023 (che non mi piace). Buh.

nidirex ha scritto:
...
Spettacolare è il minimo
...

Spettacolare ?????????

Supermegafi....issimo

Siete pericolosi... ho le prove

Io invece ho le prove che la pcb di qnktc può ospitare l'ES9018:

http://www.qnktc.com/Ab-1.12_20120429_xC01_sch.pdf

Ho fatto notare al progettista che aveva sbagliato a scrivere la didascalia (indicava il PCM_etc e non l'ES9018).

Non sembra impossibile, anzi... Il problema è capire come si manovra anche via software, è un chip non convenzionale.

bartman ha scritto:Siete pericolosi... ho le prove

EDIT: non si sta mica a spolverare il jitter con lo swiffer qui, eh..

nidirex ha scritto:Io invece ho le prove che la pcb di qnktc può ospitare l'ES9018...

bartman ha scritto:Siete pericolosi... ho le prove

EDIT: non si sta mica a spolverare il jitter con lo swiffer qui, eh..

Bella questa.

Grande Nidirex.
Allora qualcuno che mi conferma che l'orientamento (se la fattibilità si dimostra tale) è sul qnktc+9018+arduino+linear?
Ovviamente mantenendo sezioni di alimentazioni separate per analogico, digitale, canale L, canale R, xmos e linear (che ha già la sua alimentazione) così come trafo dalla ditta Italiana.

Ho ricevuto il datasheet dell'ES9018 (l'unica azienda al mondo che fornisce datasheet solo su espressa richiesta, ma non è una critica)

Mi chiedevo: ma se riesco, diciamo così, a creare uno pseudo-Buffalo con ES9018 in dual mono (due chip e non uno come TPA, uno costa 55,00 Euro), alimentazioni separate, Ardunino, etc etc.... e che magari, dico magari, suona anche bene... forse avrei bisogno di un agente?

Vabbé, tanto non riesco, quindi il problema non si pone.

EDIT: in effetti sono in delirio perché ho trovato una pcb che non costa quanto un pc (senza b) che può ospitare il SABRE ES9018...

grunter ha scritto:
...
Ovviamente mantenendo sezioni di alimentazioni separate per analogico, digitale, canale L, canale R, xmos e linear (che ha già la sua alimentazione) così come trafo dalla ditta Italiana.

Ovviamente... non si sta mica a lucidare la Ferrari con burro di cacao, eh...o si?

nidirex ha scritto:

grunter ha scritto:
...
Ovviamente mantenendo sezioni di alimentazioni separate per analogico, digitale, canale L, canale R, xmos e linear (che ha già la sua alimentazione) così come trafo dalla ditta Italiana.

Ovviamente... non si sta mica a lucidare la Ferrari con burro di cacao, eh...o si?

Nidirex sei un mostro... in senso buono!

grunter ha scritto:
...
Nidirex sei un mostro... in senso buono!

Quotone... concordo

Più che di un agente avrebbe bisogno, secondo me, di un finanziatore!

MODALITA' Eretico ON:
Conscio di darmi una bella zappata sui piedi dopo aver realizzato il clone del Placid HD, secondo me, e lo dico dopo aver letto il datasheet, l'ES9018 va alimentato a batteria... consuma pochissimo! Ok, avete paura che esploda. Ma voglio farvi due domande:
1) conoscete la sicurezza delle centrali nucleari italiane?
2) quante volte vi siete posti la stessa domanda infilando il cellulare nei pantaloni?

Consumo:

- Digital core -> 1,2V - 37mA quindi diciamo 0,044W quindi con una LiPo da 3,7V - 1200mAh ci si fa 100 ore a meno delle perdite.... diciamo 60 ore?;
- Digital supply -> 3,3V - 7mA quindi 0,023W quindi con la stessa LiPo di prima ci si fa il doppio;
- Analog suply -> 3,3V - 25mA quindi 0,082W quindi sempre con la stessa LiPo ci si fanno 50 ore, basta usarne due in parallelo ed ecco che si raddoppia.

La proporzione potrebbe essere, giusto per avere un consuno più o meno omogeneo e usare LiPo intere (e non spezzate... ):

digital core:digital_supply:analog_supply -> 2_LiPO:1_LiPo:4_LiPo


Peccato per lo stadio di uscita, ma se dovessi farmene una versione tascabile ometterei i Trident e ficcherei da qualche parte le LiPO piatte (come quelle dell'iPhone).
MODALITA' Eretico OFF:

mmm... batterie... ottimo...!

Vorrei aggiornare un pò la situazione.

L'argomento SABRE ES9018 è sicuramente interessante, e resta il fatto che il Buffalo costa troppo. Mi rendo conto che lo sviluppo di una pcb, anche se scopiazzata da quà e là, è piuttosto difficile e richiede preparazione, tempo, soldi, etc. per cui direi che esula ampiamente dagli scopi per i quali era nato questo thread. Tra l'altro ho i soldi (e due schede AQUA) dei partecipanti al group-buy, per cui o li restituisco oppure si fa qualcosa nel breve termine.

Io farei un passo (o due) indietro, tornando all'OPUS e aspettando che si rendano disponibili le pcb. Non dimentichiamo che l'OPUS è si un dac che esce già in tensione, ma l'implementazione che se ne voleva fare era abbastanza inusuale per quelle che ho visto in giro, ovvero con alimentazione separata sia per canale che per tiplogia (analog, digital). Ora, vedete un pò voi se ne vale la pena, io risposte certe o qualitative non ne posso avere. Se pensate che l'OPUS possa essere il vostro dac definitivo (almeno per un pò) potrete scegliere i due toroidali, altrimenti ne scegliete solo uno per entrambi i canali e separate l'alimentazione solo per tipologia (analog, digital).

Io porterò avanti la sperimentazione sul ES9018, che al momento non è altro che una lettura del poco che si trova in rete, giusto per capire quali sono le condizioni migliori per farlo lavorare, ma con i miei tempi e non con l'assillo (e la responsabilità) di una data di scadenza.

Per cui, escludendo l'ES9018 per ovvi motivi, direi di scegliere tra OPUS, e a questo punto anche COD per chi volesse l'uscita in corrente e quindi volesse utilizzare lo stadio di uscita di Linear Audio. Per quest'ultimo sono disposto a realizzare le pcb se ci sono interessati, e la lista dei componenti su Mouser, anche perché per come la vedo io prima o poi me lo realizzerò.

La mia, personalissima, road-map prevede infatti di avere un dac quanto prima, e di cercare di utilizzare l'ES9018 in una futura implementazione, quindi mi servirà lo stadio di uscita di Linear Audio. A riuscirci, l'idea è quella di avere due chip ES9018 configurati ognuno in mono con prestazioni, almeno sulla carta, massimizzate e probabilmente alimentazione a batterie. Ma al momento tutto ciò è molto ma molto indefinito e incerto, quindi impraticabile per il group-buy.

Ricapitolando, sperando di non smorzare gli entusiasmi che ci accompagnano sin dall'inizio del progetto, baserei la scelta su OPUS o COD: il primo con Ventus EZ, il secondo con lo stadio di Linear Audio da disegnare su pcb e farsi realizzare in Cina. Le alimentazioni per entrambi non cambiano, ovvero si continuerebbe ad usare il Placid HD clone, pregherei solo di considerare il discorso dei trasformatori toroidali, visto che ognuno costerà alla fine circa 55,00 Euro (compresa quota spedizione): ne volete uno per entrambi i canali, pur mantenendo separate le alimentazioni per tipologia (analog, digital) oppure uno per ogni canale?

Io in questo momento sarei orientato per la prima soluzione, più economica, conservando soldi ed energie per lo sviluppo dell'ES9018, ma ognuno ragioni con la sua testa.

Vista la situazione io personalmente tornerei all'origine dell'opus con ventus ez mantenendo la configurazione dual mono come avevamo detto con doppio toroidale italiano (e un terzo per xmos e volumite).
Questa soluzione è infatti più economica rispetto a quella che prevede il linear e comunque dovrebbe suonare bene (teoricamente). Resto interessato al discorso sul sabre 9018 dual mono con linear, che potrebbe comunque essere implementato in un secondo momento riutilizzando parte dell'opus se questo non si rivelasse all'altezza.

P.S. Un chiarimento sul discorso separazione toroidali per canale o per analogico/digitale.
Ma i vari secondari non sono comunque considerabili come alimentazioni separate? Voglio dire se usiamo comunque un placid hd ciascuno per analogico L - analogico R - digitale L - digitale R ha rilevanza il fatto di quali secondari di due toroidali separati si usano?

Il Ventus EZ non è molto più economico della soluzione di Linear Audio, almeno considerando il costo dei componenti... il maggior costo è dato dalle pcb da farsi realizzare ex-novo, giusto per precisare.

C'è da dire, inoltre, che il Ventus EZ è sicuramente un'opzione "sicura" anche se ad operazionali, nello stadio di Linear Audio c'è da selezionare i transistore e i fet per ottenere eccellenti prestazioni, e come minimo ci vuole un apparecchietto da 60 Euro, per non imbarcarsi in circuiti artigianali che mi scoccia un pò realizzare.

Comunque non ritengo che l'OPUS non sia un dac all'altezza di altri bensuonanti; al contrario, penso che possa regalare grandi soddisfazioni. Il maggior costo è dato sicuramente dalle alimentazioni, per cui se non si è soddisfatti, in fin dei conti come ha detto grunter, si può sempre cambiare il dac lasciando il resto (nei limiti del possibile).

nidirex ha scritto:Il Ventus EZ non è molto più economico della soluzione di Linear Audio, almeno considerando il costo dei componenti... il maggior costo è dato dalle pcb da farsi realizzare ex-novo, giusto per precisare.

C'è da dire, inoltre, che il Ventus EZ è sicuramente un'opzione "sicura" anche se ad operazionali, nello stadio di Linear Audio c'è da selezionare i transistore e i fet per ottenere eccellenti prestazioni, e come minimo ci vuole un apparecchietto da 60 Euro, per non imbarcarsi in circuiti artigianali che mi scoccia un pò realizzare.

Comunque non ritengo che l'OPUS non sia un dac all'altezza di altri bensuonanti; al contrario, penso che possa regalare grandi soddisfazioni. Il maggior costo è dato sicuramente dalle alimentazioni, per cui se non si è soddisfatti, in fin dei conti come ha detto grunter, si può sempre cambiare il dac lasciando il resto (nei limiti del possibile).

Concordo per voi, resterei sul progetto iniziale, mi sembra un campione costo/prestazioni introvabile altrimenti.
La butto lì: lo stadio di LA si potrebbe integrare dopo (costi aggiuntivi a parte?)

ghiglie ha scritto:...
La butto lì: lo stadio di LA si potrebbe integrare dopo (costi aggiuntivi a parte?)

No, lo stadio I/V (corrente/tensione) va bene solo per i dac con uscita in corrente, il WM8741 esce invece in tensione ovvero ha lo stadio I/V integrato.

Ops, ora che ci penso l'avremo detto milionate di volte.... :p

Cmq, sto pensando a come verrebbe il frontale... http://www.frontpanelexpress.com/

ghiglie ha scritto:Cmq, sto pensando a come verrebbe il frontale... http://www.frontpanelexpress.com/

Molto interessante.

E allora?

Ragazzi, adunata.

Purtroppo devo comunicarvi che non posso andare avanti con il progetto. Le pcb di Twisted Pear Audio non sono ancora disponibili, e non lo saranno probabilmente per un'altra settimana; se si rendessero disponibili verso il 20 giugno (ipotesi) non arriverebbero prima della prima settimana di luglio, e purtroppo dopo metà luglio non sarò disponibile fino a fine settembre.

Mi spiace, anche perché ci credevo e ci avevo messo un certo impegno, ma purtroppo ci siamo allungati troppo e l'indisponibilità di TPA ha dato il colpo di grazia.

Vi prego di comunicarvi le vostre coordinate bancarie via email in modo da restituirvi tutto l'anticipo. A proposito delle schede del Placid HD, ho deciso che me le tengo io al momento per progetti futuri, visto che non ve ne fareste nulla senza dac, a meno che non le vogliate per utilizzarle in altri progetti.

Non è un addio, voglio sottolinearlo, ma non me la sento di tenere i vostri soldi per mesi; se tutto andrà bene e ci sarà di nuovo lo stesso interesse potremmo posticipare tutto a settembre/ottobre.