filtri di rete: prima o dopo...

Filtri di rete RF: prima o dopo il trasformatore d'isolamento? Quali sono le differenze tecniche?
Spiego meglio il quesito.
Voglio realizzare un filtro rete per la sorgente con componenti che già possiedo (un trasformatore d'isolamento da 500VA dei F.lli Onori + un filtro RF bistadio della Shaffner da 10A).
Le mie elettroniche sono a doppio isolamento e non richiedono la messa a terra (che comunque, essendoci il trasformatore d'isolamento, non sarebbe in ogni caso da collegare).
Da ciò che ho letto sui filtri di rete RF di tipo integrato come il mio Shaffner, le migliori prestazioni elettriche si raggiungono collegando in ingresso a questi filtri la messa a terra.
Da ciò che ho letto sui condizionatori di rete (vedi CHF nn.29-32), le migliori prestazioni si raggiungono evitando di portare la connessione di messa a terra in uscita verso il carico.
Ora, se è vero che connettendo prima il filtro rete connesso alla messa a terra questo funziona meglio, il trasformatore d'isolamento manterrà le sue prestazioni con un'impedenza di rete sensibilmente più alta?

Riformulo la domanda, sperando di essere più chiaro.
Se è vero, come ho letto, che connettendo prima il filtro di rete RF connesso alla messa a terra questo funziona meglio, il trasformatore d'isolamento connesso a valle manterrà poi le sue prestazioni (reiezione ai disturbi) se "vede" un un'impedenza sorgente (quella in uscita dal filtro RF) sensibilmente più alta?
Grazie a chi vorrà rispondere...

audiofan ha scritto:Riformulo la domanda, sperando di essere più chiaro.
Se è vero, come ho letto, che connettendo prima il filtro di rete RF connesso alla messa a terra questo funziona meglio, il trasformatore d'isolamento connesso a valle manterrà poi le sue prestazioni (reiezione ai disturbi) se "vede" un un'impedenza sorgente (quella in uscita dal filtro RF) sensibilmente più alta?
Grazie a chi vorrà rispondere...

Provo a risponderti io, meglio che niente
Non credo che il trasformatore se ne abbia a male se il filtro lo metti prima, l'impedenza aggiunta tra trasformatore e rete è quella di pochi metri di cavo, non dimenticare che il trasformatore lavora a 50hz. Le prestazioni del trasformatore per questo utilizzo sono date dalla capacità dispersa tra primario e secondario.
Non credo che mettere il filtro da 10 amp. prima o dopo cambi qualcosa per l'efficacia del trasformatore.
Comunque puoi sempre mettere il filtro dopo il trasformatore e collegarlo a terra, senza portare la terra agli apparecchi, ai fini del filtraggio va bene lo stesso.
Visto che hai un trasformatore bello grosso, non hai pensato di collegare tutti gli apparecchi a basso assorbimento al trasformatore e usare il filtro solo per quelli digitali?

Ciao,
ti ringrazio per aver risposto.
Rispondo prima alla tua domanda. Sì, ho pensato, e provato, a fare quello che dici, ma il risultato non mi è piaciuto: l'amplificatore ha mal gradito l'inserimento del trasformatore da 500VA. Ma anche con quello da 1000VA, prestatomi da un amico, i risultati all'ascolto non sono stati troppo diversi: perdita di velocità nei transienti e minore ariosità. Di contro, però, l'immagine migliora sensibilmente.
Per quanto riguarda l'oggetto del thread, mi sono venuti dei dubbi perchè ho dei ricordi, un po' sbiaditi per il vero, su un articolo tecnico (scritto da F.Montanucci o da Paolo Nuti) di molti anni fa su Audioreview dove veniva analizzata la reiezione dei disturbi di apparecchiature connesse a trasformatori d'isolamento e/o filtri multistadio RF...

audiofan ha scritto:Ciao,
ti ringrazio per aver risposto.
Rispondo prima alla tua domanda. Sì, ho pensato, e provato, a fare quello che dici, ma il risultato non mi è piaciuto: l'amplificatore ha mal gradito l'inserimento del trasformatore da 500VA. Ma anche con quello da 1000VA, prestatomi da un amico, i risultati all'ascolto non sono stati troppo diversi: perdita di velocità nei transienti e minore ariosità. Di contro, però, l'immagine migliora sensibilmente.
Per quanto riguarda l'oggetto del thread, mi sono venuti dei dubbi perchè ho dei ricordi, un po' sbiaditi per il vero, su un articolo tecnico (scritto da F.Montanucci o da Paolo Nuti) di molti anni fa su Audioreview dove veniva analizzata la reiezione dei disturbi di apparecchiature connesse a trasformatori d'isolamento e/o filtri multistadio RF...

Infatti io ti consigliavo di collegare al trasformatore solo gli apparecchi a basso assorbimento, non certo l'ampli.
L'articolo di cui parli, se ricordo bene era sulle "interazioni deboli" , due puntate "storiche".

Ah, ok, avevo compreso male...
Comunque sia, il filtro di rete in questione intendevo costruirlo per l'impiantino dello studio con le LS 3/5a, composto solo da amplificatore integrato e lettore CD, per cui...
Sì, l'articolo su AR è quello. Grazie.

Buongiorno e buon anno a tutti!
Approfittando dei giorni di festa appena trascorsi, ho realizzato il filtro di rete con i componenti di cui sopra.
Tanto per curiosità, ho eseguito numerose prove di ascolto per scovare eventuali differenze tra il collegamento del filtro RF a monte o valle del trasformatore d'isolamento e, francamente, non ne ho trovate...
Volevo chiedere (a Ciro e agli altri esperti del forum) di chiarirmi un dubbio, tenendo presente che l'impianto audio in questione è formato solo da un amplificatore valvolare e da un lettore CD, entrambi a doppio isolamento (senza la connessione di messa a terra nella vaschetta di alimentazione).
Entrambe le elettroniche sono connesse mediante cavi di alimentazione schermati (Prysmian Screenflex S2), con lo schermo connesso alla messa a terra solo dal lato della spina.
Ora, vi prego non fucilatemi, mi chiedo: se il cavo rete che alimenta l'amplificatore e quello che alimenta il lettore CD hanno lo schermo "in comune" perchè entrambi connessi alla stessa messa a terra, non è che poi corro il rischio di trovarmi dei "disturbi indotti" vanificando in parte l'azione del del filtro rete aggiunto sull'alimentazione del lettore CD...???
Lo so che dentro entrambe le elettroniche la messa a terra non ci entra, ma credo che i cavi possano comunque captarli i disturbi... o no?

audiofan ha scritto:Buongiorno e buon anno a tutti!
Approfittando dei giorni di festa appena trascorsi, ho realizzato il filtro di rete con i componenti di cui sopra.
Tanto per curiosità, ho eseguito numerose prove di ascolto per scovare eventuali differenze tra il collegamento del filtro RF a monte o valle del trasformatore d'isolamento e, francamente, non ne ho trovate...
Volevo chiedere (a Ciro e agli altri esperti del forum) di chiarirmi un dubbio, tenendo presente che l'impianto audio in questione è formato solo da un amplificatore valvolare e da un lettore CD, entrambi a doppio isolamento (senza la connessione di messa a terra nella vaschetta di alimentazione).
Entrambe le elettroniche sono connesse mediante cavi di alimentazione schermati (Prysmian Screenflex S2), con lo schermo connesso alla messa a terra solo dal lato della spina.
Ora, vi prego non fucilatemi, mi chiedo: se il cavo rete che alimenta l'amplificatore e quello che alimenta il lettore CD hanno lo schermo "in comune" perchè entrambi connessi alla stessa messa a terra, non è che poi corro il rischio di trovarmi dei "disturbi indotti" vanificando in parte l'azione del del filtro rete aggiunto sull'alimentazione del lettore CD...???
Lo so che dentro entrambe le elettroniche la messa a terra non ci entra, ma credo che i cavi possano comunque captarli i disturbi... o no?

Hai ragione.
Secondo me, sia per quanto ho potuto capire da quel poco di teoria che conosco, sia per esperienza diretta "di lungo corso", nel tuo caso la cosa migliore è usare un cavo schermato per il lettore e uno non schermato per l'ampli a valvole, soprattutto se questo avesse un raddrizzamento a valvola, al limite potresti staccare lo schermo del cavo di alimentazione dell'ampli dalla spina.
Personalmente sono convinto che su alcune tipologie di amplificatori i cavi di alimentazione schermati in maniera tradizionale sono i peggio suonanti, il loro suono non mi ha mai convinto al 100%.
Da quello che ho capito hai messo in cascata un trasformatore d'isolamento e un filtro RFI/EMI e hai collegato tutti e due gli apparecchi,
Io proverei a fare due linee separate: una solo trasformatore e una solo filtro.

Ciao Ciro, grazie per essere intervenuto.
Dalla tua domanda mi rendo conto di non essere stato sufficientemente preciso nell'esporre i fatti.
Chiarisco subito l'equivoco: il filtro rete, composto da un trasformatore d'isolamento da 500VA e un filtro RF Schaffner da 10A, alimenta esclusivamente il lettore CD; l'amplificatore integrato è direttamente connesso alla presa a muro senza alcun filtro rete.
Pensi che sia meglio schermare il solo cavo del lettore CD, nonostante questo sia alimentato dal filtro rete, piuttosto che quello dell'integrato?

Naturalmente esagerando come spesso esagerate:

Il filtro di rete (lo Shaffner è buono) deve sempre proteggere una e una sola apparecchiatura
e deve esserle montato vicino.

Un trasformatore d'isolamento non è un filtro di rete, lo diventa per difetto,
il suo compito è un altro, se serve!

Le "utilissime" schermature dei cavi d'alimentazione, dato che sono a contatto tra loro in un sol punto,
possono rimanere in contatto,
ma la terra non è una massa ed è improprio e dannoso usarla per schermare.

Continuando ad esagerare, e per non farvi più dormir tranquilli, un filtro dopo un cavo schermato inietta nella schermatura
i disturbi raccolti in rete, e la schermatura diviene radiante.

Un amplificatore valvolare non deve mai avere né filtri né trasformatori a monte, che già suona molliccio di suo.

Quando terra e massa sono unite le cose si complicano, ma non è il vostro caso.

valterneri ha scritto:Naturalmente esagerando come spesso esagerate:

Il filtro di rete (lo Shaffner è buono) deve sempre proteggere una e una sola apparecchiatura
e deve esserle montato vicino.

Un trasformatore d'isolamento non è un filtro di rete, lo diventa per difetto,
il suo compito è un altro, se serve!

Le "utilissime" schermature dei cavi d'alimentazione, dato che sono a contatto tra loro in un sol punto,
possono rimanere in contatto,
ma la terra non è una massa ed è improprio e dannoso usarla per schermare.

Continuando ad esagerare, e per non farvi più dormir tranquilli, un filtro dopo un cavo schermato inietta nella schermatura
i disturbi raccolti in rete, e la schermatura diviene radiante.

Un amplificatore valvolare non deve mai avere né filtri né trasformatori a monte, che già suona molliccio di suo.

Quando terra e massa sono unite le cose si complicano, ma non è il vostro caso.

Oh, mamma... e quindi (vedi post precedente al tuo)?

Ci sono due problemi, uno è reale e opinabile, l'altro è psicologico.
Quel che serve serve, quel che è inutile è dannoso!
Se il problema è utilizzare quel che si è comprato per non senntirsi demoralizzati d'aver speso inutilmente
si può arrivare a realizzare degli impianti che sembreranno Alberi di Natale.

Apri il tuo lettore e guarda, se ha un piccolo trasformatore, dato che è a doppio isolamento,
ha già il suo trasformatore d'isolamento, a che serve un'altro? Ad isolare l'isolato?
A che servono 500 Watt?
Sul lettore il filtro Shaffnel può starci, soprattutto se ha un alimentatore elettronico.
Ma senza cavo schermato!
Se ha un alimentatore elettronico ne riparliamo.

valterneri ha scritto:Naturalmente esagerando come spesso esagerate:

Il filtro di rete (lo Shaffner è buono) deve sempre proteggere una e una sola apparecchiatura
e deve esserle montato vicino.

Un trasformatore d'isolamento non è un filtro di rete, lo diventa per difetto,
il suo compito è un altro, se serve!

Le "utilissime" schermature dei cavi d'alimentazione, dato che sono a contatto tra loro in un sol punto,
possono rimanere in contatto,
ma la terra non è una massa ed è improprio e dannoso usarla per schermare.

Continuando ad esagerare, e per non farvi più dormir tranquilli, un filtro dopo un cavo schermato inietta nella schermatura
i disturbi raccolti in rete, e la schermatura diviene radiante.

Un amplificatore valvolare non deve mai avere né filtri né trasformatori a monte, che già suona molliccio di suo.

Quando terra e massa sono unite le cose si complicano, ma non è il vostro caso.

Mi fà piacere leggere che anche tu, con la tua esperienza, confermi cose già dette in passato.

Ma in quello che scrivi mi sembra di vedere una piccola contraddizione:
Prima dici :<<un filtro dopo un cavo schermato inietta nella schermatura
i disturbi raccolti in rete, e la schermatura diviene radiante.>>
(anche se da quanto ho capito dai post di Audiofan il cavo schermato è dopo il filtro, ma concettualmente cambia poco, poichè solo un lato della schermatura è collegato alla terra e quindi i disturbi non attraversano direttamente lo schermo per raggiungere la terra)
e poi :<<Le "utilissime" schermature dei cavi d'alimentazione, dato che sono a contatto tra loro in un sol punto,possono rimanere in contatto, >>

Dunque uno schermo collegato alla terra in un solo punto raccoglie comunque i disturbi che vengono scaricati a terra e se ne satura al punto tale da irradiarli nell'ambiente circostante ma non li trasmette alla schermatura dell'altro cavo con la quale è in contatto diretto ?

EDIT: P.S. un buon ampli a valvole non suona affatto "molliccio"

Sonic ciao,
ho iniziato a scrivere una descrizione precisa dei fenomeni in questione, però mi è impossibile riuscirci in poche righe
e condensare ora non mi riesce.
Tra qualche giorno tornerò sull'argomento con alcuni schemi disegnati, così le parole saran molte meno.
A parte il tempo che ora non ho, questo Computer non mi permette di inserire foto o disegni,
è un'Apple G5 che ha solo programmi professionali e nelle cose normali è un'incapace, non mi apre neanche la posta.
Il mio piccolo netbook si è rotto a fine anno.

Comunque una cosa è certa: I VALVOLARI SUONANO TUTTI MOLLICCI!

valterneri ha scritto:Sonic ciao,
ho iniziato a scrivere una descrizione precisa dei fenomeni in questione, però mi è impossibile riuscirci in poche righe
e condensare ora non mi riesce.
Tra qualche giorno tornerò sull'argomento con alcuni schemi disegnati, così le parole saran molte meno.
A parte il tempo che ora non ho, questo Computer non mi permette di inserire foto o disegni,
è un'Apple G5 che ha solo programmi professionali e nelle cose normali è un'incapace, non mi apre neanche la posta.
Il mio piccolo netbook si è rotto a fine anno.

Comunque una cosa è certa: I VALVOLARI SUONANO TUTTI MOLLICCI!

Benissimo!! Finalmente potremo leggere una descrizione precisa dei fenomeni in questione.
Si, sicuramente poche righe non basteranno; riguardo alle interazioni tra rete elettrica e apparecchi collegati, e tra questi collegati tra di loro anche dalla stessa rete elettrica esiste una letteratura sconfinata.
Comunque una rispostina-ina-ina potevi darla

Sarà una cosa certa per te, a me non risulta assolutamente.
Piuttosto ho sentito tanti stato solidi con una grana grossa quanto la ghiaia(quella grossa) e con capacità dinamiche davvero scarse, a prescindere dai dati di potenza.

Avevo iniziato a rispondere, ma mi sono incartato!
Se non faccio mente locale con carta e lapis rischio di fare errori.
Dopo aver scritto una pagina non ci capivo più nulla nemmeno io e ho cancellato tutto.

valterneri ha scritto:...Dopo aver scritto una pagina non ci capivo più nulla nemmeno io e ho cancellato tutto.

Vi seguo!

Caro Ciro,
in primo luogo ti faccio tanti auguri di buon 2013, ovviamente estesi anche al tuo... si fa per dire... "piccolo".
Una curiosità: perchè preferisci non schermare il cavo di alimentazione dell'amplificatore integrato? In teoria, non sarebbe quello più "inquinante"?

Massimo Bianco ha scritto:Caro Ciro,
in primo luogo ti faccio tanti auguri di buon 2013, ovviamente estesi anche al tuo... si fa per dire... "piccolo".
Una curiosità: perchè preferisci non schermare il cavo di alimentazione dell'amplificatore integrato? In teoria, non sarebbe quello più "inquinante"?

Ciao Massimo,
grazie per gli auguri che ricambio di cuore.
Tutti i cavi schermati che ho provato sui finali non mi sono mai piaciuti, mi davano sempre una leggera sensazione di "artificiale", "metallico".
Naturalmente ho potuto provare cavi relativamente economici, ma tutti quelli schermati con la classica calza non mi sono piaciuti.
Comunque lasciando da parte i gusti e le considerazioni personali, riguardo alla necessità di schermare i cavi di alimentazione dei finali credo che bisogna operare dei distinguo in base al tipo di finale e al tipo di alimentazione che usa.
Non necessariamente in un impianto, con sorgenti digitali e anche pc, è l'ampli l'apparecchio più inquinante, credo che lo sia solo in impianto che usa un ampli in classeD(ma con quello altro che cavo di alimentazione schermato, bisogna schermare tutto, e infatti, non a caso, molti trovano conveniente l'uso di cavi di potenza coassiali)
Secondo me, la quantità di disturbi che genera un ampli dipende molto dalla sua tipologia(se classe A o AB) e dal tipo di alimentazione.
Quindi in alcuni casi usare un cavo schermato può essere inutile (e secondo me peggiorativo, ma ognuno usa le sue orecchie ), infatti prima con ampli a valvole quasi sicuramente in classeA e con raddrizzamento a vuoto ho consigliato di provare con un cavo normale.

Ciao Ciro,
ho capito il tuo punto di vista. Grazie.


P.S. Hai mai realizzato un cavo rete con il cavo unipolare a doppio isolamento in teflon (quello con la guaina esterna di colore bianco e la sottostante celeste, con i singoli conduttori in rame argentato piuttosto rigidi) di Fulvio? Io, in passato, ne ho realizzati diversi tipi e con varie geometrie e schermature e devo dire che vanno davvero bene rispetto ai vari Pirelli/Prysmian Screnfleex S2 con cui li ho confrontati (3x1,5; 3x2,5; 4x1,5; 4x2,5; 7x1,5; 10x1,5 assemblati con varie geometrie).

Massimo Bianco ha scritto:Ciao Ciro,
ho capito il tuo punto di vista. Grazie.


P.S. Hai mai realizzato un cavo rete con il cavo unipolare a doppio isolamento in teflon (quello con la guaina esterna di colore bianco e la sottostante celeste, con i singoli conduttori in rame argentato piuttosto rigidi) di Fulvio? Io, in passato, ne ho realizzati diversi tipi e con varie geometrie e schermature e devo dire che vanno davvero bene rispetto ai vari Pirelli/Prysmian Screnfleex S2 con cui li ho confrontati (3x1,5; 3x2,5; 4x1,5; 4x2,5; 7x1,5; 10x1,5 assemblati con varie geometrie).

Ricordo bene quel cavo, ne ho ancora una bobina, e sono d'accordissimo con te.
E' davvero un cavo eccellente infatti lo uso come cavo di potenza sui woofer e sui sub.
Non lo usavo come cavo d'alimentazione perchè i miei finali dei bassi hanno il cavo rete direttamente saldato all'interno(che secondo me per gli ampli è la soluzione migliore) e quindi fare delle prove non è molto rapido.
Qualche prova la feci all'epoca in cui costruii i finali, credo quasi 10 anni fà, e alla fine scelsi un normale 4 x 2,5, ma non avevo ancora questo.
Adesso ho in programma qualche piccolo aggiornamento ai finali e cambierò anche il cavo d'alimentazione montando quello di cui parliamo.
Mi sono convinto a farlo dopo una piccola prova che ho fatto con il sub il cui ampli ha la vaschetta IEC.
Ed effettivamente va meglio di quello che stavo usando, tant'è che quando ascolto a volumi più alti è comparsa una leggera risonanza della controsoffittatura che con il vecchio cavo non veniva sollecitata!!!
Non ho usato geometrie particolari, solo un cavo per polo e leggera twistatura, poi li ho fasciati bene con del nastro di teflon del tipo un pò più spesso di quello comune per idraulica.

sonic63 ha scritto:...
Ed effettivamente va meglio di quello che stavo usando, tant'è che quando ascolto a volumi più alti è comparsa una leggera risonanza della controsoffittatura che con il vecchio cavo non veniva sollecitata!!!

Ciao ciro,
scusa, da ignorante, per capire, che c'entra il cavo con la risonanza?

sonic63 ha scritto:
Non ho usato geometrie particolari, solo un cavo per polo e leggera twistatura, poi li ho fasciati bene con del nastro di teflon del tipo un pò più spesso di quello comune per idraulica.

Mi sta venedo un'idea malsana... hai letto la mia mail ?

bartman ha scritto:

sonic63 ha scritto:...
Ed effettivamente va meglio di quello che stavo usando, tant'è che quando ascolto a volumi più alti è comparsa una leggera risonanza della controsoffittatura che con il vecchio cavo non veniva sollecitata!!!

Ciao ciro,
scusa, da ignorante, per capire, che c'entra il cavo con la risonanza?

sonic63 ha scritto:
Non ho usato geometrie particolari, solo un cavo per polo e leggera twistatura, poi li ho fasciati bene con del nastro di teflon del tipo un pò più spesso di quello comune per idraulica.

Mi sta venedo un'idea malsana... hai letto la mia mail ?

Con quel cavo ho un aumento della potenza del basso (il sub è tagliato a 45hz), confermato dalla presenza della risonanza.
Dico "confermato" perchè secondo me, oltre alla sensazione d'ascolto, la comparsa della risonanza della controsoffittatura indica che in ambiente c'è più "energia".
Ho letto la email....ma mi sono dimenticato di rispondere

sonic63 ha scritto:Con quel cavo ho un aumento della potenza del basso (il sub è tagliato a 45hz), confermato dalla presenza della risonanza.
Dico "confermato" perchè secondo me, oltre alla sensazione d'ascolto, la comparsa della risonanza della controsoffittatura indica che in ambiente c'è più "energia".
Ho letto la email....ma mi sono dimenticato di rispondere

Io sono abbastanza cavo-scettico... non dico che non ti credo, sia chiaro, ma sta cosa mi stupisce un po', nel senso che stai confermando che il trasferimento di potenza è migliore però la sezione dei cavi, in entrambi i casi mi par di aver capito, è più che sufficiente... faccio fatica a capirlo

bartman ha scritto:

sonic63 ha scritto:Con quel cavo ho un aumento della potenza del basso (il sub è tagliato a 45hz), confermato dalla presenza della risonanza.
Dico "confermato" perchè secondo me, oltre alla sensazione d'ascolto, la comparsa della risonanza della controsoffittatura indica che in ambiente c'è più "energia".
Ho letto la email....ma mi sono dimenticato di rispondere

Io sono abbastanza cavo-scettico... non dico che non ti credo, sia chiaro, ma sta cosa mi stupisce un po', nel senso che stai confermando che il trasferimento di potenza è migliore però la sezione dei cavi, in entrambi i casi mi par di aver capito, è più che sufficiente... faccio fatica a capirlo

Forse la sezione del cavo non è l'unico parametro che conta e che fà la differenza.