Percepire l'impercettibile

Barone Rosso ha scritto:

Non ho nulla contro la merda d'artista di Manzoni (ma solo quella di Manzoni)
Nel momento in cui è stata proposta aveva senso anche come provocazione e Manzoni è stato geniale nel proporla.
Lo stesso lo si può dire per l'orinatoio di Duchamp.

Ma c'è un altro punto ... questo tipo di opere concettuali hanno senso solo la una volta e nella loro idea originale.
[Le imitazioni non sono ammissibili]

Quante sono le imitazioni della merda o dell'orinatoio? (io direi troppe)

Anche il taglio è un provocazione e come tale deve restare.

Probabilmente ho capito male prima ...certamente hai ragione .... le imitazioni di un'opera concettuale non hanno alcun valore ....nemmeno quello manuale della copia

Sul significato di quelle opere saremmo OT discuterne qui ...ma è un po' più profondo di come le hai descritte ...cmq concordo con il concetto

Ma non è bizzarro che variazioni minime del messaggio originale indotte dalla catena di riproduzione siano misurabili, e non influiscano sostanzialmente sull'ascolto,
mentre ad esempio variazioni di "non si sa cosa" (senza ironia), indotte dai cavi sul messaggio originale, sarebbero chiaramente ed univocamente udibili?

Non è una provocazione nè l'ennesima presa di posizione pro o contro.

Cosa dovremmo/potremmo misurare?

Se gli strumenti di misura sono molto più analitici del sistema orecchio-cervello, ma non riescono a quantificare l'intervento di un cavo rispetto ad un altro, siamo già in ambito metafisico, o semplicemente mancano teorie/dati/metodologie/strumenti?

Leggo spesso l'invito a provare di persona i cavi, rilancio:
tutti i cavi sono stati provati in doppio cieco da più persone?
I risultati sarebbero univoci in questo caso?

Non c'è, in assoluta buonafede non ho dubbi, una sorta di bias positivo collettivo dell'attenzione d'ascolto nei confronti della sostituzione dei cavi?

Non è il doppio cieco l'unico modo per mettersi al riparo dalle accuse dei "misuroni" e dai "cavoscettici" ?
Non è l'unico metodo razionale, ripetibile, univoco, per uscire dalle secche del soggettivismo?

Eccomi ritornato, Salvo ho letto a volo e potrebbe essermi saltata qualcosa , ma mi riconosco perfettamente in quello che ha detto Mauro, senz' altro molto meglio di come lo avrei potuto dire io.
Vorrei comunque sottolineare che probabilmente se in quell'impianto che tu definisci top, riesci a sentire le differenze e a giustificare l'acquisto di un cavo da gioielleria, probabilmente non abbiamo lo stesso parametro nel giudicare un impianto top.
Rispetto il tuo pensiero, e gradisco molto il tuo modo di esprimerlo, ma credo sinceramente che le elettroniche in causa abbiano qualche problema.
la persona, che imprudentemente tirai in ballo in un precedente 3D sensa troppi giri di parole disse, " Buttate nel cassonetto quell'elettroniche e tenetevi i cavi".
Io pur non essendo così drastico, devo dire che penso avesse ragione.
Quindi per me il problema volendolo risolvere è investire sull'elettronica per avere certezza del risultato, poi si può anche tentare la botta di culo e tentare il terno al lotto cambiando qualche cavo, e magari ci potrebbe andare pure bene, chissà ma di botta di culo si tratterebbe, perchè quello stesso cavo su un altro impianto non garantirebbe la ripetibilità del risultato, e di questo spero siamo tutti convinti.

fritznet ha scritto:Ma non è bizzarro che variazioni minime del messaggio originale indotte dalla catena di riproduzione siano misurabili, e non influiscano sostanzialmente sull'ascolto,
mentre ad esempio variazioni di "non si sa cosa" (senza ironia), indotte dai cavi sul messaggio originale, sarebbero chiaramente ed univocamente udibili?

Non è una provocazione nè l'ennesima presa di posizione pro o contro.

Cosa dovremmo/potremmo misurare?

Se gli strumenti di misura sono molto più analitici del sistema orecchio-cervello, ma non riescono a quantificare l'intervento di un cavo rispetto ad un altro, siamo già in ambito metafisico, o semplicemente mancano teorie/dati/metodologie/strumenti?

Leggo spesso l'invito a provare di persona i cavi, rilancio:
tutti i cavi sono stati provati in doppio cieco da più persone?
I risultati sarebbero univoci in questo caso?

Non c'è, in assoluta buonafede non ho dubbi, una sorta di bias positivo collettivo dell'attenzione d'ascolto nei confronti della sostituzione dei cavi?

Non è il doppio cieco l'unico modo per mettersi al riparo dalle accuse dei "misuroni" e dai "cavoscettici" ?
Non è l'unico metodo razionale, ripetibile, univoco, per uscire dalle secche del soggettivismo?

Enorme sfilza di sì, ma (lo dico senza ironia, ma con grande curiosità, invece...) nessun audiofilo vede di buon occhio il doppio cieco ed i test ABX e non ne comprendo il motivo...
Ma pensateci un attimo:
ABX passato e tutti i misuroni muti! Per sempre!
MUTI E CON LA CODA TRA LE GAMBE!
E lì davvero l'audiofilo diventa il ras del quartiere!

MINCHIA, FARE LE PENNE COI CAVI DAVANTI AI MISURONI E I MISURONI... MUUUTI!



Ma l'audiofilo si ostina a dire che sarebbe un test inesatto, non attendibile, con troppe variabili in gioco e in generale non indicativo...
Una pietra sul dac cambia sicuramente il suono, ma se ti bendano ci sono troppe variabili?

La citazione... sono mesi che non ghigno così davanti a uno schermo

De simone Biagio ha scritto:
Quindi per me il problema volendolo risolvere è investire sull'elettronica per avere certezza del risultato, poi si può anche tentare la botta di culo e tentare il terno al lotto cambiando qualche cavo, e magari ci potrebbe andare pure bene, chissà ma di botta di culo si tratterebbe, perchè quello stesso cavo su un altro impianto non garantirebbe la ripetibilità del risultato, e di questo spero siamo tutti convinti.

Io no .... non credo che un cavo possa fare una differenza pari ad una elettronica o peggio ad un diffusore.

Gli effetti ci sono dei cavi ..... non sempre ripetibili ..o quanto meno graditi ....ma spesso riscontrabili in diverse catene (esempio un cavo di segnale che addolcisce).

Ma fatto salvo di avere il minimo sindacabile in quanto a qualità (e cioè dei cavi adatti allo scopo ...magari pescando nel pro come ho fatto con Mogami) non ci sono botte di culo .... ci sono differenze apprezzabili ...ma sempre di diversi ordini di grandezza inferiori al resto.

Per cui io ho una teoria: spendere tanti soldi nei cavi fa suonare peggio l'impianto.

Non è una provocazione .... per me è assolutamente vero: se a parità di budget si destina una percentuale più alta ai cavi .... molto probabilmente si otterrà una catena peggio suonante (ribadisco fatto salvo il minimo sindacale di un cavo pro adatto all'uso)

Spendere nei cavi al limite, quando non si supera cifre ragionevoli, serve per una messa a punto fine di una catena ormai già stabile ....

quindi concordi.

De simone Biagio ha scritto:quindi concordi.

e questo cosa percepisce?

"Il materiale elettrico e' arrivato e va veramente bene. Ottimo materiale.
Ad avvantaggiarsene dippiu' il mio ampli valvolare. Le valvole si accendono
con un colore molto piu' nitido e gli effetti sul suono sono palesi
(maggiore consistenza e proiezione anteriore, maggiore nitidezza e
stabilita' della scena). Considera che collegavo tutto ad una infima
ciabattina con interruttore e cavo non schermato."

ha comperato una CIABATTA

francobast ha scritto:e questo cosa percepisce?

"Il materiale elettrico e' arrivato e va veramente bene. Ottimo materiale.
Ad avvantaggiarsene dippiu' il mio ampli valvolare. Le valvole si accendono
con un colore molto piu' nitido e gli effetti sul suono sono palesi
(maggiore consistenza e proiezione anteriore, maggiore nitidezza e
stabilita' della scena). Considera che collegavo tutto ad una infima
ciabattina con interruttore e cavo non schermato."

ha comperato una CIABATTA

vuoi mettere ci sono ciavatte e ciavatte

Mi arrendo... qualcuno é proprio senza speranza.

Le differenze tra un cavo o l'altro o si ammettono o non si ammettono.

O i cavi sono tutti uguali oppure no.

Siccome é una evidenza GRANDE COME UNA CASA che i cavi non sono tutti uguali che cavolo ci posso fare, non si vuole ammettere che l'acqua in bottiglia é diversa da quella dell'acquedotto.

Già mi immagino la risposta... ma i componenti chimici dell'acqua li puoi misurare... pure quelli dei diversi tipi di rame o argento li puoi misurare.

Adesso come la mettiamo se a tavola ti porto l'acqua del sindaco al posto della famosissima e costosissima acqua in bottiglia.

C'é chi giura che l'acqua magica cambia pure il sapore del pollo, chi che se la metti a centro tavola si arricchisce di sapori, altri dicono che non cambia una fava, sempre acqua é.

Quanto incide la buona acqua nel gradimento del pranzo ?
I palati raffinati dicono che l'acqua del sindaco puzza di cloro, é piena di residui e ti impasta la bocca... molto meglio l'acqua magica.

La plebe continua a dire che solo i cagacazzo bevono l'acqua in bottiglia, figurati se sento differenze... addirittura nel pollo.

Eppure anche in questo caso come si fa a misurare il gradimento del pranzo intero ?
Se vai in un ristorante stellato col cavolo che ti mettono a tavola acqua di rubinetto... psicosapori ?
Quanto avrà inciso la qualità dell'acqua nel risultato finale ?

Risposta:<<Ma se il pollo fa schifo c'é poco da fare>>.

Ovvio, tutto molto ovvio ma intanto mi devo sentire continuamente additato come psico-acustic-influenzabil-visuonal-guro solo perché in trattoria... in trattoria, non al ristorante stellato, mi piace pranzare con acqua in bottiglia e magari riconosco una Ferrarelle da una Rocchetta.

Poi una mattina arriva uno e dice:<<Ma che minchia, le acque son tutte uguali>> e giú merde d'autore, orinatoi, scarabocchi su tela etc. etc. etc.

francobast ha scritto:e questo cosa percepisce?

"Il materiale elettrico e' arrivato e va veramente bene. Ottimo materiale.
Ad avvantaggiarsene dippiu' il mio ampli valvolare. Le valvole si accendono
con un colore molto piu' nitido e gli effetti sul suono sono palesi
(maggiore consistenza e proiezione anteriore, maggiore nitidezza e
stabilita' della scena). Considera che collegavo tutto ad una infima
ciabattina con interruttore e cavo non schermato."

ha comperato una CIABATTA

Avrà il plantare anatomico!

Fabio io ti quoto, ti supporto e ti sponsorizzo con la maglia del mio negozio.

Le differenze ci sono.

Stà nell onestà di ognuno di noi confermarlo...scrivendolo......ma io non credo che nella testa di ognuno non si vogliano ammettere certi cambiamenti, sfumature o dettagli....

Propongo alla primo login su questo forum per i nuovi iscritti una sorta di giuramento come in tribunale..con la mano sulla bibbia....

...per noi la mano sul libretto istruzioni dell ampli...

flovato ha scritto:Mi arrendo... qualcuno é proprio senza speranza.

Le differenze tra un cavo o l'altro o si ammettono o non si ammettono.

O i cavi sono tutti uguali oppure no.

Siccome é una evidenza GRANDE COME UNA CASA che i cavi non sono tutti uguali che cavolo ci posso fare, non si vuole ammettere che l'acqua in bottiglia é diversa da quella dell'acquedotto.

Già mi immagino la risposta... ma i componenti chimici dell'acqua li puoi misurare... pure quelli dei diversi tipi di rame o argento li puoi misurare.

Adesso come la mettiamo se a tavola ti porto l'acqua del sindaco al posto della famosissima e costosissima acqua in bottiglia.

C'é chi giura che l'acqua magica cambia pure il sapore del pollo, chi che se la metti a centro tavola si arricchisce di sapori, altri dicono che non cambia una fava, sempre acqua é.

Quanto incide la buona acqua nel gradimento del pranzo ?
I palati raffinati dicono che l'acqua del sindaco puzza di cloro, é piena di residui e ti impasta la bocca... molto meglio l'acqua magica.

La plebe continua a dire che solo i cagacazzo bevono l'acqua in bottiglia, figurati se sento differenze... addirittura nel pollo.

Eppure anche in questo caso come si fa a misurare il gradimento del pranzo intero ?
Se vai in un ristorante stellato col cavolo che ti mettono a tavola acqua di rubinetto... psicosapori ?
Quanto avrà inciso la qualità dell'acqua nel risultato finale ?

Risposta:<<Ma se il pollo fa schifo c'é poco da fare>>.

Ovvio, tutto molto ovvio ma intanto mi devo sentire continuamente additato come psico-acustic-influenzabil-visuonal-guro solo perché in trattoria... in trattoria, non al ristorante stellato, mi piace pranzare con acqua in bottiglia e magari riconosco una Ferrarelle da una Rocchetta.

Poi una mattina arriva uno e dice:<<Ma che minchia, le acque son tutte uguali>> e giú merde d'autore, orinatoi, scarabocchi su tela etc. etc. etc.

Provate il sale di Cervia!

http://www.salinadicervia.it/

Enry ha scritto:Fabio io ti quoto, ti supporto e ti sponsorizzo con la maglia del mio negozio.

Le differenze ci sono.

Stà nell onestà di ognuno di noi confermarlo...scrivendolo......ma io non credo che nella testa di ognuno non si vogliano ammettere certi cambiamenti, sfumature o dettagli....

Propongo alla primo login su questo forum per i nuovi iscritti una sorta di giuramento come in tribunale..con la mano sulla bibbia....

...per noi la mano sul libretto istruzioni dell ampli...

a proposito di onesta':
immagina due persone davanti ad un impianto home theater con una delle due bendata. saranno pronte a giurare due verita' diverse: uno dira' che il parlato proviene dall'immagine della persona che sta parlando mentre l'altro dal diffusore del canale centrale.
ha senso parlare di onesta'?
quello che percepisci è quello che senti + quello che il cervello mette di suo

(probabilmente il cervello di fabio lavora alla grande )

Ma fatto salvo di avere il minimo sindacabile in quanto a qualità (e cioè dei cavi adatti allo scopo ...magari pescando nel pro come ho fatto con Mogami) non ci sono botte di culo .... ci sono differenze apprezzabili ...ma sempre di diversi ordini di grandezza inferiori al resto.

qui c'è un pò la soluzione al problema. Semplicemente hai fatto quello che un "audiofilo" sfruttando le sue conoscenze dovebbe fare.
Hai comprato un cavo adatto allo scopo senza farti abbindolare da chi sfrutta l'ignoranza in materia. Dopotutto se si usa in ambito "pro", cioè gente che ci lavora sulla musica, ho come la sensazione che quello sia esatamente ciò che serve al meglio.

E non è il minimo sindacale, è ciò che serve, ripulito dalla mitologia, dal marketing e dalle recensioni celestiali.

Quindi se in un impianto TOP TIP TAP ci metti quel cavo e diventa FLOP, ci sono un paio di possibilità o quell'impianto non era poi così TROP come pensavi, oppure percepisci l'impercettibile.

anche stamattina tutti cazzuti eh......... ,

io sono passato da una parte all'altra della " barricata " , , solo grazie all'ascolto,
e solo dopo aver raggiunto una certa qualità , (?) , di tutta la catena , posso affermare con certezza che le differenze tra cavi sono oggettivamente avvertibili.segnale e potenza danno risultati soggettivi attinenti alla timbrica del suono , mentre diverso è il discorso per l'alimentazione , che ritengo base di partenza per tutta la qualità e scelta successiva .
Il miglior upgrade del mio modesto impiantino stereo , fino ad ora è stato quello di dedicare ad esso una linea diretta dal contatore.

solo quando hai la pulizia alla base , puoi pretendere di vedere le sfumature di bianco!

( questa me la segno perchè venuta spontanea)

Si...secondo me parlare di onestà ha senso....
...poi c è chi percepisce certe cose e chi no...ma è essenziale che venga ammesso.

Enry ha scritto:Si...secondo me parlare di onestà ha senso....
...poi c è chi percepisce certe cose e chi no...ma è essenziale che venga ammesso.

Figurati io non sento la differenza tra mp3 a 320 Kbps ed un FLAC figurati se mi faccio problemi con i cavi.

Lo so non sono abbastanza audiofilo ed il mio orecchio è una ciofeca, o forse il mio impiantino FLOP, lo dico sensa ironia e con invidia. Ma invidio certi diffusori o certe elettroniche non di certo i cavi (maledetti!!!!)

wincenzo ha scritto:

Ma fatto salvo di avere il minimo sindacabile in quanto a qualità (e cioè dei cavi adatti allo scopo ...magari pescando nel pro come ho fatto con Mogami) non ci sono botte di culo .... ci sono differenze apprezzabili ...ma sempre di diversi ordini di grandezza inferiori al resto.

qui c'è un pò la soluzione al problema. Semplicemente hai fatto quello che un "audiofilo" sfruttando le sue conoscenze dovebbe fare.
Hai comprato un cavo adatto allo scopo senza farti abbindolare da chi sfrutta l'ignoranza in materia. Dopotutto se si usa in ambito "pro", cioè gente che ci lavora sulla musica, ho come la sensazione che quello sia esatamente ciò che serve al meglio.

E non è il minimo sindacale, è ciò che serve, ripulito dalla mitologia, dal marketing e dalle recensioni celestiali.

Quindi se in un impianto TOP TIP TAP ci metti quel cavo e diventa FLOP, ci sono un paio di possibilità o quell'impianto non era poi così TROP come pensavi, oppure percepisci l'impercettibile.

Quindi se ad una Ferrari monti quattro gomme da carrello industriale e non tiene la strada è perchè il telaio non è buono ? Oppure che per accorgerti che non tiene la strada devi prima andare a sbattere?

fritznet ha scritto:Ma non è bizzarro che variazioni minime del messaggio originale indotte dalla catena di riproduzione siano misurabili, e non influiscano sostanzialmente sull'ascolto,
mentre ad esempio variazioni di "non si sa cosa" (senza ironia), indotte dai cavi sul messaggio originale, sarebbero chiaramente ed univocamente udibili?

Non è una provocazione nè l'ennesima presa di posizione pro o contro.

Cosa dovremmo/potremmo misurare?

Se gli strumenti di misura sono molto più analitici del sistema orecchio-cervello, ma non riescono a quantificare l'intervento di un cavo rispetto ad un altro, siamo già in ambito metafisico, o semplicemente mancano teorie/dati/metodologie/strumenti?

Leggo spesso l'invito a provare di persona i cavi, rilancio:
tutti i cavi sono stati provati in doppio cieco da più persone?
I risultati sarebbero univoci in questo caso?

Non c'è, in assoluta buonafede non ho dubbi, una sorta di bias positivo collettivo dell'attenzione d'ascolto nei confronti della sostituzione dei cavi?

Non è il doppio cieco l'unico modo per mettersi al riparo dalle accuse dei "misuroni" e dai "cavoscettici" ?
Non è l'unico metodo razionale, ripetibile, univoco, per uscire dalle secche del soggettivismo?

sonic63 ha scritto:
Quindi se ad una Ferrari monti quattro gomme da carrello industriale e non tiene la strada è perchè il telaio non è buono ? Oppure che per accorgerti che non tiene la strada devi prima andare a sbattere?

beh, seguendo il ragionamento contenuto in questo thread, bisogna pur provare le ruote da carrello industriale sulla ferrari per vedere come va,no?

fritznet ha scritto:Ma non è bizzarro che variazioni minime del messaggio originale indotte dalla catena di riproduzione siano misurabili, e non influiscano sostanzialmente sull'ascolto.

Cosa dovremmo/potremmo misurare?

Se gli strumenti di misura sono molto più analitici del sistema orecchio-cervello, ma non riescono a quantificare l'intervento di un cavo rispetto ad un altro, siamo già in ambito metafisico, o semplicemente mancano teorie/dati/metodologie/strumenti?

Non è il doppio cieco l'unico modo per mettersi al riparo dalle accuse dei "misuroni" e dai "cavoscettici" ?
Non è l'unico metodo razionale, ripetibile, univoco, per uscire dalle secche del soggettivismo?

E cosa dovremmo misurare per stabilire la qualità musicale di un elettronica? Le misure non servono a quello. Ciò che vale per i cavi (che per me sono complemento di continuità all'interno di una certa catena), vale per le elettroniche. Sostanzialmente le misure non diranno mai se queste suonano da TOP o da FLOP, diranno però se hanno le capacità per affrontare l'alta fedeltà in modo adeguato.


In entrambi i miei interventi ho detto, due elettroniche con misure uguali suoneranno differenti. Una magari suonerà da TOP, l'altra suonerà corretta ma non da TOP.


Per tutto il resto, voto anch'io per il doppio cieco. Dove probabilmente in una catena dal costo medio e non linearizzata in ambiente sarà più difficile trovare differenze sostanziali. In una catena TOP che suona da TOP, linearizzata in ambiente e dunque capace di VERA ALTA FEDELTA', le differenze POTREBBERO essere eclatanti.

tino84 ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Quindi se ad una Ferrari monti quattro gomme da carrello industriale e non tiene la strada è perchè il telaio non è buono ? Oppure che per accorgerti che non tiene la strada devi prima andare a sbattere?

beh, seguendo il ragionamento contenuto in questo thread, bisogna pur provare le ruote da carrello industriale sulla ferrari per vedere come va,no?

e si!!!
Sono ruote "pro" sicuramente ottime.
Nell'audio poi basta guardare (anzi ascoltare) cosa ci danno come software per capire quanto il "pro" abbia a cuore la qualità dell'ascolto.

è proprio vero!!...cavi maledetti!
...Sono onesto e la racconto fino in fondo...anch io tanti anni fa non credevo un cavo potesse avvere un suo suono...riferito a cavi di segnale e potenza....e tanto meno quando sentivo chi discuteva su quelli di alimentazione....
...ovviamente mi sono dovuto ricredere...in tante prove che ho fatto e dopo averne spese tante di lire ed ora di euro........

...Come ho affermato in altri 3d il miglior upgrade che abbia mai fatto nella mia misera e ridicola carriera audiofila sono stati proprio i cavi di alimentazione...nello specifico i Neutral Cable Copper.

...Tu pensa che io sono talmente 'malato' che affermo con certezza che anche una base di disaccoppiamento in vetro suona!
p.s. per chi vuole scannarmi uno alla volta e dopo ogni 5 per favore...una