Sul rapporto tra pressione sonora, potenza e distanza

Così per ammorbidire gli animi..( i moderatori mi consentono questo OT???)
Ascoltatevi:

Nils Petter Molvaer-STREAMER

LakyV ha scritto:Ecco appunto.....

L'acustica live si registra, nei limiti del possibile. E sappiamo tutti che il suono "live" delle Klipsch è la solita trovata del marketing; che altrimenti tutti i lettori mp3 hanno la relativa voce fra le varie eq disponibili.

Poi cosa vuol dire acustica live: che un concerto di musica da camera mi suona come dal palco di San Siro? E' ridicolo... Ah, viceversa!

Concordo anche sull'HD a 800Hz: siamo stati abituati alla frammentazione temporale della crocetta, quindi 25Hz (50 se interallacciato).

Solomon ha scritto:
Poi spendendo pochi euro in più è POSSIBILE e lo dico proprio agli utenti inesperti, FARE TANTO DI PIU'.

Non tanti euro in più, pochi euro in più.

Sono sinceramente curioso. Ti prego di farmi un esempio.

Solomon ha scritto:

Stentor ha scritto:

Dipende sempre dalle casse ....

Non dipende granché, rispondevo a LakyV dunque le casse erano le MA RX8.


Vuoi per caso far uscire i 30hz in flat dalle LS50?

Il mio era un discorso generale ....dipende dalle casse e dalle esigenze.

E' pacifico che se serve SPL uno yamaha P2500S va meglio come se serve qualità il TA2024.

Oggi ero con Turo a fargli sentire le LS50, con quelle niente classe T ...sulla traghetta dicono da 30 a 100 watt ....i 250 watt del mio ampli se li bevevano tutti con registrazioni di una semplice chitarra acustica ...mentre con cd compressi bastavano 25 watt a buttar giù i muri.

Ma questo non toglie il fatto che il TA2024 ha una buona qualità per i suoi watt .... c'è anche chi ascolta con i single ended 300B che hanno 6 watt pure loro .... e ci sono casse come le WLM Diva a cui bastano ...

Ovvio se son 60 meglio ....600 meglio ancora ....ma anche con 6 si può cavarsi imho belle soddisfazioni..... basta non pretendere l'impossibile

Sabato ho ascoltato un trio chitarra, violino e voce, coinvolgenti da spellarsi le mani, compressi, distorti e amplificati ad un volume assurdo, in un locale che era un buco. Non saprei in che modo cercare una riproduzione altamente fedele dell'evento.
Però voglio anch'io il sondaggio, il t-file la t-media dei livelli di ascolto dei t-forumers!

Solomon ha scritto:
Ale, il TA2024 è la scatoletta che appunto serve per ascoltare musica soavemente, senza preoccuparsi della correttezza hi fi e senza pretendere di fare tutte le cose sopraelencate. Quei più di cui parli non le collegano a diffusori da 107db/1watt, ed anche con quei diffusori la dinamica DR22 te la sogni, specie nel controllo delle PADELLONE.

Poi spendendo pochi euro in più è POSSIBILE e lo dico proprio agli utenti inesperti, FARE TANTO DI PIU'.

Non tanti euro in più, pochi euro in più.

Per inciso con le mie trombe da 114 db quando il Mac segna tre watt vengono giù letteralmente i muri .... se potessi collegare dei relè al Ta2024 per evitarmi il bumb all'accensione ...che con 114 db si sente eccome .... lo avrei già utilizzato

Bicicletta ha scritto:Sabato ho ascoltato un trio chitarra, violino e voce, coinvolgenti da spellarsi le mani, compressi, distorti e amplificati ad un volume assurdo, in un locale che era un buco. Non saprei in che modo cercare una riproduzione altamente fedele dell'evento.
Però voglio anch'io il sondaggio, il t-file la t-media dei livelli di ascolto dei t-forumers!

quando non ci sono i vicini 120 db se lo tengo basso

LakyV ha scritto: Davvero c'è qualcuno che pensa di poter riprodurre un vero evento live "paro paro" con un impianto hi-fi???
Volete scherzare.....è pura utopia!!!
Ci si può avvicinare molto, ma l'impatto del live "E'" un altra cosa!!
Anche perché un concerto live allo stadio sul 2'anello e un concerto jazz o piano solo all'interno di un club da 30 posti a sedere, sono 2 cose che stanno agli antipodi dell'alta fedeltà, troppo differenti per essere paragonate.
È qui si continua a parlare di 400/500 watt per avere una dinamica quanto più vicina alla realtà ??????

In quale occasione ho parlato di evento live? LIVE? Cioè dal vivo? Cioè Ac/dc allo stadio? Mai parlato di simili e probabilmente pessime riproduzioni musicali. Un live di per sé sarà probabilmente compresso. Anche lì avranno cercato di far uscire quanto più "volume", spingendo verso il "fortissimo"... visto che il pianissimo sarebbe impossibile anche solo per il boato sordo del pubblico.

Parliamo di corretta riproduzione hi fi. Un evento ben registrato in ambiente scelto per la speciale occasione.

Un evento progettato per arrivare al massimo della qualità timbrica, dinamica, e possibilmente capace di parvenza realistica. Non avrà volumi live, ma avrà ricchezza armonica, probabilmente non sarà compresso nei picchi, avrà frequenze basse non tranciate e dunque adatte ad essere realmente riprodotte ad un buon volume.

Per fare un esempio velocissimo uso uno strumento approssimativo ma comprensibile, uno screenshot tratto dallo spettro di foobar, da 50 a 2.8khz.
Nik Bartsch, Modul 47, minuto 8.03



Se un impianto suona corretto, quel che un microfono di misura riprenderà al punto d'ascolto dovrebbe corrispondere a quel grafico, dove ogni volume di ogni frequenza sarà corrispondente.

Se ad esempio al punto d'ascolto avremo i 200hz invece che a -35db a -20db significa che in quella frequenza avremo una enfasi. Dunque un errore da correggere che non consentirà una corretta riproduzione hifi.

Nik Bartsch è un brano facile, con un range dinamico limitato, ma basterà prendere un brano più ricco timbricamente e dinamicamente completo per scoprire innumerevoli deficit, errori di riproduzione.

Ad esempio sarà difficile portare le frequenze basse (30hz -60hz per diffusori adatti) a -20db/-10db e nei picchi più importanti.

Per fare misure precise e trovare le corrispondenze converrebbe usare programmi capaci di risoluzioni infinitamente maggiori, come Adobe Audition o similari.


Altro semplice e comprensibile esempio,


Al minuto 3:18 il sax mostra fondamentale e prime armoniche del bellissimo brano "A Trace of Grace" di Michel Godard (DSD della Sommelier du Son... scaricabile gratuitamente e liberamente qui http://www.positive-feedback.com/Issue64/hfs1.htm )

Vedete come l'approssimativo grafico mostra fondamentale e prime armoniche ai valori 453, 850 e 1700hz. Quando il nostro impianto le suonerà a quei volumi, e quando tutto il brano sarà riprodotto esattamente come registrato... allora saremo più vicini alla correttezza dell'evento "live" registrato.


Quel che conta è:
non parlando di ESCLUSIVA RIPRODUZIONE DI UN EVENTO LIVE (che probabilmente sarà compressissimo ed incapace di una prestazione ad alto range dinamico), bisogna porre attenzione alle buone registrazioni di un evento in luogo adatto a catturare le sfumature della ricchezza armonica e la naturale espressione della dinamica.

Sono quelle le registrazioni che mettono realmente in crisi gli impianti carenti in vari aspetti, e sono anche I BRANI CHE SONO CAPACI DI SUSCITARE LE PIU' GRANDI EMOZIONI DI QUESTA PASSIONE.

Un piccolo elenco di brani l'ho già suggerito.

Stentor ha scritto:

Bicicletta ha scritto:Sabato ho ascoltato un trio chitarra, violino e voce, coinvolgenti da spellarsi le mani, compressi, distorti e amplificati ad un volume assurdo, in un locale che era un buco. Non saprei in che modo cercare una riproduzione altamente fedele dell'evento.
Però voglio anch'io il sondaggio, il t-file la t-media dei livelli di ascolto dei t-forumers!

quando non ci sono i vicini 120 db se lo tengo basso

Ivano che dici le Klipsch RF-7 con i loro 101db e il TA2024 suoneranno così male?

Stentor ha scritto:
Per inciso con le mie trombe da 114 db quando il Mac segna tre watt vengono giù letteralmente i muri .... se potessi collegare dei relè al Ta2024 per evitarmi il bumb all'accensione ...che con 114 db si sente eccome .... lo avrei già utilizzato

3watt, dipendono dalla musica. Che picchi c'erano quando segnava 3watt? Musica da -20db di picco, o musica da 0db di picco e pianissimi da -50db? Che range dinamico? Che brano? DR8? DR9? A che distanza? Già un brano DR22 a distanza di 3metri in ambiente grande richiede tanti watt.

E poi... ovvio che le tue trombe sono dei mostri mitologici e contano poco rispetto ai 50-100-1000 euri di diffusori di cui dispongono gli utenti di TA2024

SaNdMaN ha scritto:

Stentor ha scritto:

quando non ci sono i vicini 120 db se lo tengo basso

Ivano che dici le Klipsch RF-7 con i loro 101db e il TA2024 suoneranno così male?

a 120 db indistorti non ci arrivano nemmeno se gli dai 500 watt le RF7

Cmq con un NVA AP10 da 10 watt e un piccolo trafo da 30 va suonano divinamente !

#lettafallosubito togli la compressione dai CD

Stentor ha scritto:

SaNdMaN ha scritto:

Ivano che dici le Klipsch RF-7 con i loro 101db e il TA2024 suoneranno così male?

a 120 db indistorti non ci arrivano nemmeno se gli dai 500 watt le RF7

Cmq con un NVA AP10 da 10 watt e un piccolo trafo da 30 va suonano divinamente !

Lo so che a 120Db non ci arrivano. La mia domanda era un'altra. Visto che so benissimo che, come dici anche tu, molte volte si ascolta con "appena 3watt" con un ampli che ne eroga 200.

Io credo suonino bene

Perchè non consideriamo l'ambiente più che le misure. In una stanza di 12mq. con 120db, se vengono raggiunti, ci resisti un minuto. In una stanza di 30mq. già le cose cambiano. Stesso discorso per i 30Hz in flat. Pensate che in un ambiente di 12-15mq. "sentire" i 30Hz, solo per dire "li sento!!", sia cosa buona e giusta? IHMO si avrebbero problemi molto più grandi di quanto si possa immaginare a discapito della corretta riproduzione musicale.

SaNdMaN ha scritto:Perchè non consideriamo l'ambiente più che le misure. In una stanza di 12mq. con 120db, se vengono raggiunti, ci resisti un minuto. In una stanza di 30mq. già le cose cambiano. Stesso discorso per i 30Hz in flat. Pensate che in un ambiente di 12-15mq. "sentire" i 30Hz, solo per dire "li sento!!", sia cosa buona e giusta? IHMO si avrebbero problemi molto più grandi di quanto si possa immaginare a discapito della corretta riproduzione musicale.

Dipende dalla stanza e dall'impianto ...la mia è poco più di 20 mq ma non ho problemi con i 20 Hz flat e a pressioni superiori ..... vicini permettendo ....

Stentor ha scritto:

SaNdMaN ha scritto:Perchè non consideriamo l'ambiente più che le misure. In una stanza di 12mq. con 120db, se vengono raggiunti, ci resisti un minuto. In una stanza di 30mq. già le cose cambiano. Stesso discorso per i 30Hz in flat. Pensate che in un ambiente di 12-15mq. "sentire" i 30Hz, solo per dire "li sento!!", sia cosa buona e giusta? IHMO si avrebbero problemi molto più grandi di quanto si possa immaginare a discapito della corretta riproduzione musicale.

Dipende dalla stanza e dall'impianto ...la mia è poco più di 20 mq ma non ho problemi con i 20 Hz flat e a pressioni superiori ..... vicini permettendo ....

20 mq. è già un ottima stanza, ma quando le dimensioni si aggirano sotto i 18mq. circa IHMO ci sono molti problemi a sentire i 30hz senza "ascoltare" solo qualche vibrazione.

Concorso con Sandman su questo punto!!
Non si è tenuto in considerazione il fattore "ambinte" che a mio modo di vedere ( sentire) e' il secondo fattore di importanza, solo dopo i diffusori, l'amplificazione resta comunque al terzo posto.
Dubito fortemente che una frequenza sotto i 30Hz possa essere tanto fedele alla registrazione dell'evento in presa diretta in una stanza di 12/15 mq, i problemi di rafforzamento dato dal sicuro riverbero sulle basse frequenze, faranno in modo che tali frequenze risulti o gonfie ed enfatizzate, ben lontane da una fedele riproduzione.

Questo comporterà un ascolto con un "non" corretto rapporto tonale, in questi casi si ha la sensazione che la gamma bassa risulti "distaccata" dal resto delle frequenze, medie e medioalte
, con questo risultato sarà difficile che la riproduzione sia veramente corretta e con tutte le armoniche al proprio posto.

In un ambiante di questo tipo sarà più facile per amplificatori con pochi watt fare la voce grossa,anche perche ascoltare con un SPL di 100db in una sala di 30/35mq e' una cosa, avere lo stesso SPL in una da 12/15mq sarà un altra, ovviamente a parità di impianto!!!

@Salomon: lo stadio, il secondo anello, facciamo il terzo a S. siro, di cosa stai farneticando, quella ti sembra una condizione in cui uno va ad ascoltare la musica?

Se non amplifichi hai le stesse speranze di sentire Ligabue a campo volo e quelle pressioni sonore se sei lontano le senti pure con le cuffie del walkman.

Io parlavo di riproduzioni non amplificate, dunque reali, come quelle delle esecuzioni che fanno alla Scala o al teatro degli Arcimboldi, senza pretesa di confrontarevle rese acustiche.

È uno scoglio culturale a quanto pare, qualcuno pensa che non si possa vivere senza amplificazioni. E nessuno ha parlato dell'organo in chiesa, ma di strumenti all'aperto in un contesto uno a molti, e sono riproducibili in casa con poco.

Come le voci, poi se per te la musica è quella con un microfono in ogni angolo, completamente stravolta dai tecnici ed esaltata alla dinamica che ti pare, non abbiamo nulla da dirci. Forse con € 80 lo sfizio riesci a togliertelo, e ti renderai conto che pure il respiro altrui, o le bocchette dell'aria nel caso degli Arcimboldi ti daranno fastidio.

Vacci con un registratore, nel caso qualcuno starnutisca, in modo che ti porti a casa pure quel dinamico ricordo. Parliamo di mondi diversi, e il jazz lo puoi gustare pure in piccoli locali, come fanno a Praga nonostante l'esplosione di oggi, quella un TA2024 non la fa, ma una cantante che canta davanti a te con la sua voce te la rende pRi pari nel salotto di casa, e fanno solo così, che cultura! Tu vai di Vasco.

@LakiV: i 30Hz non si registrano facilmente e men che meno si riproducono freq. inferiori a 41Hz, specie con altoparlanti di piccolo diametro. Nelle registrazioni serie di montano su un'asta due bei microfoni a 10, al massimo 15metri dagli strumenti più gravi.

La musica registrata diversamente un tempo la etichettavano come commerciale ed è esercizio di fantasia parlare di fedeltà. Comunque Milano offre mille occasioni per allontanarsi dal rumore e sentire gli strumenti. Io non so se troverò mai il tempo di godermi i Fazioli e tempo fa registravano in loco.

christian.celona ha scritto:@Salomon: lo stadio, il secondo anello, facciamo il terzo a S. siro, di cosa stai farneticando, quella ti sembra una condizione in cui uno va ad ascoltare la musica?

Se non amplifichi hai le stesse speranze di sentire Ligabue a campo volo e quelle pressioni sonore se sei lontano le senti pure con le cuffie del walkman.

Io parlavo di riproduzioni non amplificate, dunque reali, come quelle delle esecuzioni che fanno alla Scala o al teatro degli Arcimboldi, senza pretesa di confrontarevle rese acustiche.

È uno scoglio culturale a quanto pare, qualcuno pensa che non si possa vivere senza amplificazioni. E nessuno ha parlato dell'organo in chiesa, ma di strumenti all'aperto in un contesto uno a molti, e sono riproducibili in casa con poco.

Come le voci, poi se per te la musica è quella con un microfono in ogni angolo, completamente stravolta dai tecnici ed esaltata alla dinamica che ti pare, non abbiamo nulla da dirci. Forse con € 80 lo sfizio riesci a togliertelo, e ti renderai conto che pure il respiro altrui, o le bocchette dell'aria nel caso degli Arcimboldi ti daranno fastidio.

Vacci con un registratore, nel caso qualcuno starnutisca, in modo che ti porti a casa pure quel dinamico ricordo. Parliamo di mondi diversi, e il jazz lo puoi gustare pure in piccoli locali, come fanno a Praga nonostante l'esplosione di oggi, quella un TA2024 non la fa, ma una cantante che canta davanti a te con la sua voce te la rende pRi pari nel salotto di casa, e fanno solo così, che cultura! Tu vai di Vasco.

Ti stimo

Poi ci pensi e ti viene in mente che in uno dei dischi più usati per far sentire gli impianti ai potenziali clienti, un certo Jazz at the Pawnshop, oltre allo xilofono si sentono i bicchieri le voce degli astanti, le mani e i rumori delle sedie. Cercate il disco e vedete se è vero.

DR qua, DR la, 10 o 20cm e qualsiasi altra misura, mi ritrovo io ad aver studiato da tecnico e dover spiegare che l'emozione, quelle autentiche e non amplificate, riverberate e chissà cos'altro, non si misurano ancora con il metro.

Ho tutti e tre i dischi citati, grande Christian

christian.celona ha scritto:
Come le voci, poi se per te la musica è quella con un microfono in ogni angolo, completamente stravolta dai tecnici ed esaltata alla dinamica che ti pare, non abbiamo nulla da dirci. Forse con € 80 lo sfizio riesci a togliertelo, e ti renderai conto che pure il respiro altrui, o le bocchette dell'aria nel caso degli Arcimboldi ti daranno fastidio.

christian.celona ha scritto:Poi ci pensi e ti viene in mente che in uno dei dischi più usati per far sentire gli impianti ai potenziali clienti, un certo Jazz at the Pawnshop, oltre allo xilofono si sentono i bicchieri le voce degli astanti, le mani e i rumori delle sedie. Cercate il disco e vedete se è vero.

DR qua, DR la, 10 o 20cm e qualsiasi altra misura, mi ritrovo io ad aver studiato da tecnico e dover spiegare che l'emozione, quelle autentiche e non amplificate, riverberate e chissà cos'altro, non si misurano ancora con il metro.

Ci sono anche i piedi dei ballerini che battono sul palco quel tanto da permettere ai tecnici, amici degli amici, di esaltarli abbastanza da rendere intollerabile la registrazione di un balletto russo.

ma la puzza dei piedi del violinista in seconda fila che frequenza ha?