Consigli e aiuti
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Re: Consigli e aiuti
Manu, credo che fondamentalmente si tratti di una questione tecnico semantica di differenza tra sensibilita' ed efficienzaMANU97 ha scritto:ah, me lo ero scordato...
Comunque continuo a pensarla come l'ho detta qua...non sono dicerto cose inventate al momento, ma neanche pensate da un 50enne di mestiere...però mi fido, al momento...
Vi illuderò con delle misurazioni ...ma non prima di aver rimesso in sesto l'impianto
copio e incollo da un trhead di altro forum (che frequenti)
Con 1 altoparlante da 8 Ohm, 90dB (Spl 2.83V/1m) e tensione 2.83V:
• L’impedenza è 8 Ohm (fin qua penso che siamo d’accordo… )
• La potenza dissipata è 1W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) è 90dB
• L’efficienza (Spl 1W/1m) è 90dB
Con due altoparlanti da 8 Ohm in parallelo, 90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:
• L’impedenza dimezza: 4 Ohm
• La potenza dissipata raddoppia (+3dB)= 2W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) aumenta di 6dB = 96dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB= 93dB
Con due altoparlanti da 8 Ohm in serie, 90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:
• L’impedenza raddoppia: 16 Ohm
• La potenza dissipata dimezza (-3dB): 0.5W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) rimane invariata= 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB: 93dB
Con 1 altoparlante da 8 Ohm, 90dB (Spl 2.83V/1m) raddoppiando la tensione:
• L’impedenza non cambia: 8 Ohm
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) non cambia: 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) non cambia: 90dB
• Raddoppiando la tensione la potenza dissipata quadruplica (+6dB): 4W
• La pressione sonora aumenta di 6dB: 96dB
Con 1 altoparlante da 8 Ohm, 90dB (Spl 2.83V/1m) raddoppiando la potenza (+3dB):
• L’impedenza non cambia: 8 Ohm
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) non cambia: 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) non cambia: 90dB
• La pressione sonora aumenta di 3dB: 93dB
Ciao ora vado a studiare anch'io
beppe61- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
Belin Manuele!
Le superfici si misurano e si sommano in Agraria!
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valterneri- Membro classe oro
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Re: Consigli e aiuti
Belin! E che Belin!
uhm...qua si che c'è da studiare.
Beppe! Fai il 3D riguardante l'argomento, che oltre tutto l'OT che abbiamo fatto , è un discorso utilissimo e poco citato. Quindi importante.
Fallo te per favor , io non riesco più a scrivere, sono un pò stanco . Grazie
cmq...forse io faccio confusione tra la teoria e la pratica.... (mi riferisco alla pressione acustica di due diffu in parallelo e di uno solo...) In ambiente la storia cambia....
uhm...qua si che c'è da studiare.
Beppe! Fai il 3D riguardante l'argomento, che oltre tutto l'OT che abbiamo fatto , è un discorso utilissimo e poco citato. Quindi importante.
Fallo te per favor , io non riesco più a scrivere, sono un pò stanco . Grazie
cmq...forse io faccio confusione tra la teoria e la pratica.... (mi riferisco alla pressione acustica di due diffu in parallelo e di uno solo...) In ambiente la storia cambia....
MANU97- Aiutante Cerimoniere
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Re: Consigli e aiuti
Volano errori come fiori a maggio
e non solo di Belin Manuele .........
e non solo di Belin Manuele .........
valterneri- Membro classe oro
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Re: Consigli e aiuti
Sono conscio di scrivere di cio' che non conosco ed e' proprio per cercare di conoscere che scrivo, ma e' difficile anche solo sapere da quali fonti attingere per avere certezze (parolona)
beppe61- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
NO!beppe61 ha scritto:2 altoparlanti da 8 Ohm in parallelo,
90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:
• L’impedenza dimezza: 4 Ohm
• La potenza dissipata raddoppia (+3dB)= 2W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) aumenta di 6dB = 96dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB= 93dB
La sensibilità aumenta di 3 dB.
L'efficienza rimane invariata a 90 dB.
Perché l'efficienza non la si misura a 2,83 V ma ad un watt assorbito dal sistema,
se il sistema di due in parallelo è di 4 ohm si applicano per la misura 2 V.
(non è il solo errore, tra poco indicherò il secondo)
valterneri- Membro classe oro
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Re: Consigli e aiuti
NO!beppe61 ha scritto:
Con due altoparlanti da 8 Ohm in serie,
90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:
• L’impedenza raddoppia: 16 Ohm
• La potenza dissipata dimezza (-3dB): 0.5W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) rimane invariata= 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB: 93dB
La sensibilità diminuisce di 3 dB.
L'efficienza rimane invariata a 90 dB.
Perché ad un sistema da 16 ohm per iniettargli un watt occorre offrirgli 4 V.
Ripeto che l'efficienza la si misura ad un watt fornito
e non a V costanti al variare dell'impedenza.
valterneri- Membro classe oro
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Re: Consigli e aiuti
Discussione molto interessante, sicuramente impegnativa ma portata avanti con educazione, voglia di imparare ed un pizzico di umiltà.beppe61 ha scritto:Sono conscio di scrivere di cio' che non conosco ed e' proprio per cercare di conoscere che scrivo, ma e' difficile anche solo sapere da quali fonti attingere per avere certezze (parolona)
Su altri forum questa discussione sarebbe diventata il festival degli insulti e delle minacce.
Ma siamo sul T-Forum, sono orgoglioso di farne parte. Siamo una minoranza un pò controcorrente.
Buon fine settimana, ragazzi.
andzoff- Membro classe bronzo
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Re: Consigli e aiuti
Come avevo scritto nel post ho solo fatto copia incolla da un altro forum (non so se' posso postare il link) non per avvalorare i calcoli postati ma per segnalare a Manuele la differenza tra sensibilita' ed efficienza.
Linko la discussione citata prima qui sul forum dove Daniele Pucciarelli afferma che se l'efficienza di un sistema di altoparlanti (una cassa insomma) e' 90 db 1w/1m aggiungendo un'altro diffusore simile la pressione generata in totale e' di 90+6 db
https://www.tforumhifi.com/t38445p15-diffusori-su-progetto-minis-di-troels-gravesen
Ringrazio per la pazienza nel seguire una discussione che immagino noiosissima per chi e' a conoscenza della materia.
Ciao
Linko la discussione citata prima qui sul forum dove Daniele Pucciarelli afferma che se l'efficienza di un sistema di altoparlanti (una cassa insomma) e' 90 db 1w/1m aggiungendo un'altro diffusore simile la pressione generata in totale e' di 90+6 db
https://www.tforumhifi.com/t38445p15-diffusori-su-progetto-minis-di-troels-gravesen
Ringrazio per la pazienza nel seguire una discussione che immagino noiosissima per chi e' a conoscenza della materia.
Ciao
beppe61- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
Esattamente Beppe, in ambiente un secondo diffu fa aumentare 6dB l'SPL, +3 per la doppia superficie e altri +3dB per il raddoppio della potenza totale.
MANU97- Aiutante Cerimoniere
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Re: Consigli e aiuti
ma secondo voi se metto 2 motori sulla stessa macchina questa va il doppio? la potenza non raddoppia se l'ampli è sempre lo stesso nella stessa posizione del pot. mi sbaglierò ma credo che sia un analogia valida
gaeo- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
oh!! In ambiente è così!
Misurazioni lo confermano più che bene!
Se poi nella teoria è diverso ci devo studiare sopra...ma in ambiente,con due diffu, i più 6.04dB ci sono
(vedi il 3D delle Troel, con i post di Daniele.)
Misurazioni lo confermano più che bene!
Se poi nella teoria è diverso ci devo studiare sopra...ma in ambiente,con due diffu, i più 6.04dB ci sono
(vedi il 3D delle Troel, con i post di Daniele.)
MANU97- Aiutante Cerimoniere
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200 milioni di miliardi di watt
La potenza scorre come acqua in discesa.
L'energia che il sole le ha dato da acqua trasformandola in vapore
ora lei la rende con velocità crescente obbligata dall'inclinazione.
Ma non una goccia di più di quel che abbiamo
non un granello di calore in più di quanti ceduti dal sole
si trasformeranno in attrito e torneranno alla terra.
200 milioni di miliardi di watt.
Che centra questo con la legge di ohm?
Che tanto se non la capite si può anche parlar d'altro.
L'energia che il sole le ha dato da acqua trasformandola in vapore
ora lei la rende con velocità crescente obbligata dall'inclinazione.
Ma non una goccia di più di quel che abbiamo
non un granello di calore in più di quanti ceduti dal sole
si trasformeranno in attrito e torneranno alla terra.
200 milioni di miliardi di watt.
Che centra questo con la legge di ohm?
Che tanto se non la capite si può anche parlar d'altro.
valterneri- Membro classe oro
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Provincia : abito nel forum
Impianto : un Thorens Debut Carbon
Re: Consigli e aiuti
Allora la piantiamo di far incazzare Valter?
Perdonali sono intelligenti, ma non si applicano...
Perdonali sono intelligenti, ma non si applicano...
Soligo60- Membro classe argento
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Numero di messaggi : 3296
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Re: Consigli e aiuti
Che bel 3d interessante:shock:gaeo ha scritto:ma secondo voi se metto 2 motori sulla stessa macchina questa va il doppio? la potenza non raddoppia se l'ampli è sempre lo stesso nella stessa posizione del pot. mi sbaglierò ma credo che sia un analogia valida
L'analogia è sbagliata e non c'entra un fico secco.
La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.
sonic63- Membro classe oro
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Impianto : pre e finali autocostruiti + casse autocostruite
La potenza scorre come acqua
Manueleeee .....
(Manuele non mi parla più)
Se leggi bene il mio trafiletto sull'acqua che scorre ci troverai la risposta
sugli altoparlanti in parallelo.
Non era un OT.
(Manuele non mi parla più)
Se leggi bene il mio trafiletto sull'acqua che scorre ci troverai la risposta
sugli altoparlanti in parallelo.
Non era un OT.
valterneri- Membro classe oro
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Numero di messaggi : 7923
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Impianto : un Thorens Debut Carbon
Re: Consigli e aiuti
Allora, con tutto questo e' oramai provato che internet ed i forum come strumento di divulgazione ed educativi sono un fallimento se non addirittura perniciosi.
Leggere, (tentare di) comprendere, senza poi passare al vaglio di un esaminatore valido ha una valenza molto bassa (sto parlando di curiosi, appassionati, etc etc).
I calcoli che ho postato sono presi da un forum di autocostruzione arcinoto, dove le giuste osservazioni fatte da Valterneri e Sonic non sono state considerate in 10 pagine di thread da nessuno, moderatori, autocostruttori, esperti etc etc.
Quindi per evitare di snervare chi sa', spero che questi ultimi, vista la difficolta' di dialogo con i piu' ignoranti (come me) segnalino almeno una letteratura minima ma affidabile alla quale rivolgersi per
fugare i propri dubbi.
Leggere, (tentare di) comprendere, senza poi passare al vaglio di un esaminatore valido ha una valenza molto bassa (sto parlando di curiosi, appassionati, etc etc).
I calcoli che ho postato sono presi da un forum di autocostruzione arcinoto, dove le giuste osservazioni fatte da Valterneri e Sonic non sono state considerate in 10 pagine di thread da nessuno, moderatori, autocostruttori, esperti etc etc.
Quindi per evitare di snervare chi sa', spero che questi ultimi, vista la difficolta' di dialogo con i piu' ignoranti (come me) segnalino almeno una letteratura minima ma affidabile alla quale rivolgersi per
fugare i propri dubbi.
beppe61- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
Malgrado la mia indole Eucaristica il miracolo dei 6 dB non si ripeterà.
Per spiegare la somma degli altoparlanti,
delle potenze e delle superfici occorre risalire di due millenni
la corrente del tempo e leggere i libri di Matteo e Marco.
Gesù, con sette pani e due pesci sfamò migliaia di persone,
ma il miracolo non si è più ripetuto!
6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.
Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.
Ora sono a Sacile, in una fabbrica di pianoforti,
questo in foto è proprio il pianoforte che ora sto registrando,
fanno capolino i due microfoni Neumann, io sono lassù dove c'è la luce.
(Brahms)
Sacile è famosa anche per l'addestramento dei migliori Bersaglieri
e Carristi d'Italia.
Uno di quelli che sotto vedete in mutande è Beppe61
Per spiegare la somma degli altoparlanti,
delle potenze e delle superfici occorre risalire di due millenni
la corrente del tempo e leggere i libri di Matteo e Marco.
Gesù, con sette pani e due pesci sfamò migliaia di persone,
ma il miracolo non si è più ripetuto!
6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.
Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.
Ora sono a Sacile, in una fabbrica di pianoforti,
questo in foto è proprio il pianoforte che ora sto registrando,
fanno capolino i due microfoni Neumann, io sono lassù dove c'è la luce.
(Brahms)
Sacile è famosa anche per l'addestramento dei migliori Bersaglieri
e Carristi d'Italia.
Uno di quelli che sotto vedete in mutande è Beppe61
valterneri- Membro classe oro
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Re: Consigli e aiuti
Si pero' erano firmate, non quelle di ordinanzavalterneri ha scritto:Malgrado la mia indole Eucaristica il miracolo dei 6 dB non si ripeterà.
Per spiegare la somma degli altoparlanti,
delle potenze e delle superfici occorre risalire di due millenni
la corrente del tempo e leggere i libri di Matteo e Marco.
Gesù, con sette pani e due pesci sfamò migliaia di persone,
ma il miracolo non si è più ripetuto!
6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.
Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.
Ora sono a Sacile, in una fabbrica di pianoforti,
questo in foto è proprio il pianoforte che ora sto registrando,
fanno capolino i due microfoni Neumann, io sono lassù dove c'è la luce.
(Brahms)
Sacile è famosa anche per l'addestramento dei migliori Bersaglieri
e Carristi d'Italia.
Uno di quelli che sotto vedete in mutande è Beppe61
beppe61- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
invece non l'hai capita per quello dici che non c'entra un fico secco...il punto è che l'entropia tende a zero (il discorso di valter che ho capito subito essendo un chimico/fisico ) se è vero che aumenta la superficie è anche vero che aumenta il peso e gli attriti e l'energia persa poi l'amplificatore non è un generatore di tensione costante e quindi si rimescolano le carte .... se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?sonic63 ha scritto:Che bel 3d interessante:shock:gaeo ha scritto:ma secondo voi se metto 2 motori sulla stessa macchina questa va il doppio? la potenza non raddoppia se l'ampli è sempre lo stesso nella stessa posizione del pot. mi sbaglierò ma credo che sia un analogia valida
L'analogia è sbagliata e non c'entra un fico secco.
La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.
gaeo- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
valter ma sei a sacile e non mi dici che passi da ste parti.... malandrino!
gaeo- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
Risposta a Gaeo
Perche' costano e ingombrano?
(pero' guarda che molti diffusori di gamma altissima usano proprio questo mezzo, guarda Mc Intosh e molti isoplanari o le vecchie Infinity di gamma altissima)
Volevo stare zitto per non aggrovigliare il thread con cose non pertinenti, ma non ce l'ho fatta...
Sorry
Perche' costano e ingombrano?
(pero' guarda che molti diffusori di gamma altissima usano proprio questo mezzo, guarda Mc Intosh e molti isoplanari o le vecchie Infinity di gamma altissima)
Volevo stare zitto per non aggrovigliare il thread con cose non pertinenti, ma non ce l'ho fatta...
Sorry
beppe61- Membro classe argento
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Re: Consigli e aiuti
Secondo me perché così facendo, con sorgenti multiple, bisognerebbe poi risolvere problemi di attenuazione ed esaltazione delle frequenze.gaeo ha scritto:se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?
Di fatto c'è chi li costruisce e li vende gli array (anche per impianti casalinghi e non solo da stadio), però credo non siano tanto economici.
Switters- Membro classe oro
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Re: Consigli e aiuti
Se non ricordo male quando si fanno calcoli con dB spl il raddoppio equivale a 6db e non a 3 dbspl, non è così valterneri, oppure sbaglio?valterneri ha scritto: ..........................................
6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.
scusami valterneri ma è una frase che non ha nè capo nè coda.valterneri ha scritto:
Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.
La causa del movimento non sono i watts, ma la tensione ai capi della bobina dell'altoparlante!!
I watt sono la potenza che l'altoparlante muovendosi deve dissipare, e non sono conseguenza diretta del movimento ma della differenza di tensione ai capi della bobina e dell'impedenza dell'altoparlante.
L'ampiezza del movimento dell'altoparlante dipende dalla differenza di potenziale ai capi della sua bobina.
sonic63- Membro classe oro
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Re: Consigli e aiuti
Secondo me sei tu che non hai capito, infatti ribadisco che l'analogia che hai portato ad esempio di mettere due motori su un'automobile non c'entra una mazza, per capirlo già basterebbe il fatto che non stiamo parlando di collegare due amplificatori ad un solo altoparlante!! Tutt'al più il tuo esempio potrebbe avere un senso(comunque sbagliato) se parlassimo di collegare due ampli ad un solo altoparlante.gaeo ha scritto:invece non l'hai capita per quello dici che non c'entra un fico secco...il punto è che l'entropia tende a zero (il discorso di valter che ho capito subito essendo un chimico/fisico ) se è vero che aumenta la superficie è anche vero che aumenta il peso e gli attriti e l'energia persa poi l'amplificatore non è un generatore di tensione costante e quindi si rimescolano le carte .... se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?sonic63 ha scritto:Che bel 3d interessante:shock:
L'analogia è sbagliata e non c'entra un fico secco.
La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.
Mi fà piacere che sei un chimico/fisico.
Comunque ogni altoparlante deve rendere un watt di potenza, 1 altoparlante =1 watt, due altoparlanti in parallelo = 2 watt. Sempre 1 Watt ad altoparlante è.
Quindi attriti, peso, energia persa, ecc. non cambiano e c'entrano come i cavoli a merenda, con tanti saluti per l'entropia e l'acqua che scorre.
Riguardo all'ampli ti ricordo che parliamo di 1 watt, io, non so tu, amplificatori così scarsi da non riuscire a mantenere la tensione sull'altoparlante costante passando da 1 Watt a 2 watt non ne ho mai avuti, ti ricordo che non parliamo di 100watt contro 200watt, ma di 1 watt e 2 watt.
Questa è la teoria così come la fisica vuole, che nella pratica entrino altri fattori è una cosa che alle leggi della fisica interessa poco, le situazioni reali e particolari vanno viste di volta in volta facendo le misure e i calcoli opportuni, ma che te lo dico a fare? Sicuramente lo avrai studiato.
sonic63- Membro classe oro
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