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Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard

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Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 Empty Re: Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard

Messaggio Da nd1967 Mer 5 Mar 2008 - 23:56

ANTONIO55 ha scritto:Basta acquistare un trasformatore ed inserirlo in una custodia di plastica o di metallo, bene aerata per dissipare il calore (non molto in verità) ed il gioco è fatto.

Quelli di cui parli sono questi?

http://www.ideomat.com/indexita.htm

oppure questo?

http://www.webtronic.it/pages/ITA/prodotto.asp?ProdottoID=23500&FamigliaID=0

Ciao e grazie
Andrea
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Messaggio Da ANTONIO55 Gio 6 Mar 2008 - 8:21

Va bene il primo link ed in particolare questo: http://www.ideomat.com/trasformatori_isolamento_ul_gt.htm
Si può utilizzare il modello GT 19069 da 250 VA se dobbiamo collegare pre+amp e lettore, altrimenti bisogna fare la sommatoria delle potenze di assorbimento dei componenti che ci andiamo a collegare e quindi lo acquistiamo dimensionato bene.

Il secondo link tratta del Trasformatore 10VA 12+12V 220/380Vac Cod. KT092 ed è un normale trasformatore da 380/220 a 12+12 con zero centrale.
Può essere utilizzato per costruire alimentatori, ma non fa al caso nostro.
Buona giornata.
Antonio
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Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 Empty Re: Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard

Messaggio Da pallapippo Lun 17 Mar 2008 - 10:06

pallapippo ha scritto:Fatta una prova con la batteria nuova.

Ho l'impressione che un pò di "magia" sia di nuovo scomparsa...

Infatti:
1) La batteria che avevo per la prove era usata, avuta in prestito (ed ora restituita, e non recuperabile), ed aveva una tensione di circa 12-12,3V (ho un vecchio tester analogico);
2) Gli alimentatori Zetagi forniscono una tensione di 12,5V precisi;

Il risultato con la batteria era nettamente superiore a quello con gli alimentatori.

3) La nuova batteria presenta una tensione di 13V abbondanti.

Per carità, mi va sempre bene... ma con la vecchia batteria (evidentemente "vissuta") mi sembrava migliore la spazialità e la qualità dei bassi. Non vorrei che fosse fondato il mio sospetto "... che tutto ciò non dipenda semplicemente
dal diverso voltaggio, leggermente inferiore per la batteria (ca 12,3
contro 12,5 degli alimentatori)?
"

Di certo, a questo punto mi tengo comunque la batteria acquistata.



In serie al cavo di alimentazione, dietro suggerimento dell'amico esperto di elettronica, ho messo per prova un diodo da 6A: ciò esclusivamente per poter sfruttare un effetto collaterale di questi componenti, che è quello di portare un calo di tensione di 0,7V.
La cosa ha avuto, a mio avviso, effetti positivi. Bassi più controllati, voci "addolcite", miglior spazialità.
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Messaggio Da Barone Rosso Lun 24 Mar 2008 - 13:58

Le batterie al piombo non mi ispirano per nulla, per il fatto che devono essere ricaricate.

Uso un T-amp gen 2 sonic impact con un alimentatore da laboratorio da 4 Ampere stabilizzato da una grossa capacita, e fa il suo lavoro a dovere.

Rispetto allo switching fornito di serie il suono diventa più morbido con dei bassi moto più profondi e forti.

Un alimentatore da laboratorio analogico si può trovare anche a prezzi più che ragionevoli e penso che sia più pratico di una batteria.
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Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 Empty Batteria al piombo.

Messaggio Da filo5847 Lun 24 Mar 2008 - 15:42

Barone Rosso ha scritto:Le batterie al piombo non mi ispirano per nulla, per il fatto che devono essere ricaricate.

Uso un T-amp gen 2 sonic impact con un alimentatore da laboratorio da 4 Ampere stabilizzato da una grossa capacita, e fa il suo lavoro a dovere.

Rispetto allo switching fornito di serie il suono diventa più morbido con dei bassi moto più profondi e forti.

Un alimentatore da laboratorio analogico si può trovare anche a prezzi più che ragionevoli e penso che sia più pratico di una batteria.

Sulla praticità nessuno discute. Quì si tratta di prendere atto dell'incremento prestazionale che si ottiene. Le differenze, ti assicuro, non sono piccole...
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Messaggio Da Barone Rosso Lun 24 Mar 2008 - 17:36

filo5847 ha scritto:
Barone Rosso ha scritto:Le batterie al piombo non mi ispirano per nulla, per il fatto che devono essere ricaricate.

Uso un T-amp gen 2 sonic impact con un alimentatore da laboratorio da 4 Ampere stabilizzato da una grossa capacita, e fa il suo lavoro a dovere.

Rispetto allo switching fornito di serie il suono diventa più morbido con dei bassi moto più profondi e forti.

Un alimentatore da laboratorio analogico si può trovare anche a prezzi più che ragionevoli e penso che sia più pratico di una batteria.

Sulla praticità nessuno discute. Quì si tratta di prendere atto dell'incremento prestazionale che si ottiene. Le differenze, ti assicuro, non sono piccole...

Non metto in dubbio la stabilita e la potenze delle batterie al piombo.
Ma ormai un alimentatore da laboratorio analogico stabilizzato anche da 15 .. 20 A lo puoi trovare per poco più di 100 euro.

Se pero si va sugli alimentatori digitali i prezzi si alzano di molto.

Un altra cosa che potrebbe essere interessante sono i condensatori di stabilizzazione con capacita enormi (anche 10 F Shocked ) usati nel car-audio.
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Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 Empty scettico

Messaggio Da M-JJ Gio 23 Ott 2008 - 18:27

mi serviva una nuova batteria da 12 v 7 a per il faretto portatile e già che c'ero l'ho provata collegandola al 10.1
confermo tutto migliore focalizzazione ariosità i bassi si sono asciugati?? ero scettico....ma provare per credere.
dimenticavo spesa 16 € scusate fino a quante ore posso ascoltare cioè ascolto per tre ore poi ricarico o 5 - 6 poi--
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Messaggio Da robertor Lun 27 Ott 2008 - 11:58

per uso domestico la batteria, come già detto, è scomoda.
quelle da moto sono anche piccoline ma c'è in gioco anche il carica batterie.
girando per la "baia" si trovano ma alcuni hanno prezzi notevoli.
intendo un carica batteria con una certa logica che sente quando la batteria è scarica e si accende autonomamente.
altrimenti come metodologia per vedere la carica della beneamata batt serve un display digitale che indica in tempo reale la carica.
ci si potrebbe accorgere della caduta di tensione solo e quando l'ampli smette di suonare.
ogni suggerimento sul carica batteria è bene accetto.
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Messaggio Da pallapippo Lun 27 Ott 2008 - 13:01

robertor ha scritto:ogni suggerimento sul carica batteria è bene accetto.
Guarda qui, io ne ho uno molto simile, leggermente meno potente (che è comunque sufficiente per la mia batteria da 12Ah, l'ho presa più grossa perché ci mando 2 t-amp).
La mia la metto sotto carica una volta alla settimana per 12-24 ore Sleep , lasciando fare al caricabatterie, che fa tutto da sé (diminuisce l'erogazione con l'aumentare della carica ed alla fine si spenge da solo).

Il miglioramento percepito compensa abbondantemente questa limitata scomodità Very Happy .

P.s.: per misurare la diminuzione di tensione utilizzo un tester da 3 €.
Quando la batteria è completamente carica è a 13,8 V, la ricarico una volta la settimana, anche senza guardare la tensione... non mi è mai successo che si scaricasse troppo. Se ci guardo, prendo come riferimento 12,5 V, a quel punto metto sotto carica.

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Messaggio Da filo5847 Lun 27 Ott 2008 - 14:24

pallapippo ha scritto:
robertor ha scritto:ogni suggerimento sul carica batteria è bene accetto.
Guarda qui, io ne ho uno molto simile, leggermente meno potente (che è comunque sufficiente per la mia batteria da 12Ah, l'ho presa più grossa perché ci mando 2 t-amp).
La mia la metto sotto carica una volta alla settimana per 12-24 ore Sleep , lasciando fare al caricabatterie, che fa tutto da sé (diminuisce l'erogazione con l'aumentare della carica ed alla fine si spenge da solo).

Il miglioramento percepito compensa abbondantemente questa limitata scomodità Very Happy .

P.s.: per misurare la diminuzione di tensione utilizzo un tester da 3 €.
Quando la batteria è completamente carica è a 13,8 V, la ricarico una volta la settimana, anche senza guardare la tensione... non mi è mai successo che si scaricasse troppo. Se ci guardo, prendo come riferimento 12,5 V, a quel punto metto sotto carica.

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La devi ricaricare alla fine di ogni session d'ascolto. La batteria al piombo, per motivi legati alla particolare composizione chimica, funzione bene- ed a lungo- solo se viene conservata carica.

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Messaggio Da pincellone Lun 27 Ott 2008 - 14:47

robertor ha scritto:per uso domestico la batteria, come già detto, è scomoda.
quelle da moto sono anche piccoline ma c'è in gioco anche il carica batterie.
girando per la "baia" si trovano ma alcuni hanno prezzi notevoli.
intendo un carica batteria con una certa logica che sente quando la batteria è scarica e si accende autonomamente.
altrimenti come metodologia per vedere la carica della beneamata batt serve un display digitale che indica in tempo reale la carica.
ci si potrebbe accorgere della caduta di tensione solo e quando l'ampli smette di suonare.
ogni suggerimento sul carica batteria è bene accetto.

Per la moto utilizzo questo

http://www.tecmate.co.za/optimate3.htm

http://www.motoshopitalia.com/product_info.php?products_id=5042&osCsid=78d94bca847294bb692560c179ce9cf0

Il caricabatterie Optimate 3+ è l'evoluzione del famosissimo Optimate III SP ed è l'unico caricabatterie-mantenitore raccomandata da ben 8 Case motociclistiche.
E' adatto per qualsiasi tipo di batterie a 12 Volt (da 2 Ah a 32 Ah di capacità) ed esegue funzioni di:
- DIAGNOSI: esegue funzione di test carica batterie
- RECUPERO: se necessario esegue funzione di recupero batterie scariche (solforate)
- CARICA PRINCIPALE: viene eseguita a corrente costante con indicazione dell'amperaggio in base ai led
- VERIFICA DI CARICA: durante la fase di carica esegue un controllo "floating" inverso di carica per testare la carica ottimale della stessa
- TEST: eseguiti in automatico ogni ora per problemi elettrici sul veicolo o sulla batteria
- MANTENIMENTO: funzione automatica per mantenere le batterie correttamente cariche durante i periodi di inutilizzo
Optimate 3+ è un caricabatterie totalmente automatico, mantiene batterie anche per mesi in modo totalmente sicuro senza rischi di sovraccarichi o scintille. Compresi nella confezione istruzioni in italiano, cavo con pinze (TM-74) e cavo ad occhielli (TM-71).
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Messaggio Da robertor Lun 27 Ott 2008 - 17:34

l'optimate 3+ costa 63 euro!!! Disagree
non sono proprio pochini.
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Messaggio Da pincellone Lun 27 Ott 2008 - 20:04

robertor ha scritto:l'optimate 3+ costa 63 euro!!! Disagree
non sono proprio pochini.

Lo so. Un'alternativa valida e' il Battery Tender, osannato in tutti i forum internazionali dei motociclisti, ma con il prezzo siamo li'...

http://www.batterytender.com/

Lo vendono anche in Italia.

http://cgi.ebay.it/CARICA-BATTERIA-batterie-x-SCOOTER-MOTO-Battery-Tender_W0QQitemZ170274214587QQcmdZViewItem?hash=item170274214587&_trkparms=72%3A758|39%3A1|66%3A2|65%3A12|240%3A1318&_trksid=p3286.c0.m14


Ultima modifica di pincellone il Mar 28 Ott 2008 - 8:38 - modificato 7 volte.
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Messaggio Da robertor Mar 28 Ott 2008 - 7:51

il battery tender junior verrebbe a costare circa 45 $ spedito a casa.
probabilmente non é la stessa cosa del battery tender classico ma dalla descrizione sembra che sia ugualmente un carica batteria logico.
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Messaggio Da pallapippo Gio 30 Ott 2008 - 16:03

filo5847 ha scritto:
pallapippo ha scritto:
Quando la batteria è completamente carica è a 13,8 V, la ricarico una volta la settimana, anche senza guardare la tensione... non mi è mai successo che si scaricasse troppo. Se ci guardo, prendo come riferimento 12,5 V, a quel punto metto sotto carica.
La devi ricaricare alla fine di ogni session d'ascolto. La batteria al piombo, per motivi legati alla particolare composizione chimica, funzione bene- ed a lungo- solo se viene conservata carica.

Ciao. Io avevo letto che ciò era in funzione del tipo di batteria: per quelle come la mia (AGM), per mantenerla in ottima forma dovrebbe essere sufficiente evitare scariche sotto all'80%, che secondo una fonte in rete dovrebbe in linea di massima corrispondere ad una tensione residua di 11,8 V.

In particolare, la mia batteria, sulle specifiche, indica un'aspettativa di vita, con il 50% di scarica, di 500 cicli (stima che penso sia abbastanza ottimistica Hoping )... visto che la ricarico una volta la settimana... penso che morirà prima di morte naturale... Crying or Very sad

In ogni caso, non mi è mai successo di ricaricarla sotto i 12,5 V. Ciao di nuovo, e grazie dell'info!
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Messaggio Da robertor Sab 8 Nov 2008 - 16:42

fattomi convinto dell'uso dell'accumulatore per il 2024 sono andato dall'amico elettrauto/meccanico e me ne sono fatta dare una di quelle che non danno più lo spunto per l'accensione ma che tengono ancora un minimo di carica.
infatti, portata a casa e misurata con il tester, dava ancora 12,8 volt.
collegata e.............ebbene si, c'è qualcosa di diverso nell'aria.
il mio t-amp HLLY sta sfoderando una qualità acustica di gran lunga migliore di quando era alimentato switching.
lo so che gli switching fanno storcere il naso a qualcuno però fino a prova contraria, cioè il montaggio della batteria, sembrava che andasse bene.
non vedo l'ora che mi arrivi il rimpiazzo della sure electronics, che truccata a puntino andrà veramente alla grande, e di farmi gli stands per i diffusori basati su un progetto di TNT per le rogers Ls 3/5a o cloni di esse.
tutto è più naturale e sembra quasi che abbia guadagnato in potenza.
forse l'impressione è tale perchè tutto risulta più pulito, più lucido.
consigliatissima a questo punto.
robertor
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Messaggio Da Andrea Gianelli Dom 9 Nov 2008 - 18:00

robertor ha scritto:fattomi convinto dell'uso dell'accumulatore per il 2024 sono andato dall'amico elettrauto/meccanico e me ne sono fatta dare una di quelle che non danno più lo spunto per l'accensione ma che tengono ancora un minimo di carica.
infatti, portata a casa e misurata con il tester, dava ancora 12,8 volt.
collegata e.............ebbene si, c'è qualcosa di diverso nell'aria.
il mio t-amp HLLY sta sfoderando una qualità acustica di gran lunga migliore di quando era alimentato switching.
lo so che gli switching fanno storcere il naso a qualcuno però fino a prova contraria, cioè il montaggio della batteria, sembrava che andasse bene.
non vedo l'ora che mi arrivi il rimpiazzo della sure electronics, che truccata a puntino andrà veramente alla grande, e di farmi gli stands per i diffusori basati su un progetto di TNT per le rogers Ls 3/5a o cloni di esse.
tutto è più naturale e sembra quasi che abbia guadagnato in potenza.
forse l'impressione è tale perchè tutto risulta più pulito, più lucido.
consigliatissima a questo punto.
Hello Pienamente d'accordo con tutte le tue considerazioni, che confermano le sensazioni che ho sperimentato io stesso passando da alimentatori tradizionali (switching inclusi, a mio avviso più "puliti" degli altri) alla batteria.
L'idea delle Rogers mi ha invece un po' sorpreso, considerando la loro bassa efficienza e l'ampia metratura del tuo ambiente: vuoi dire che il TA2024 alimentato a batteria riesce a farle "cantare" a dovere, dinamica e bassi inclusi?
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Messaggio Da robertor Dom 9 Nov 2008 - 18:16

non ho le rogers, ho le kef chorale che montano il B200 come woofer e il T27 come tweeter.
il woofer è leggermente più grande del B110 che montavano le rogers e scende un po' + in basso.
la kef chorale è un diffusore in cassa chiusa dalla "litratura" quasi doppia delle rogers Ls 3/5a.
questo è un link dove ci sono alcune specifiche dei diffusori kef:

http://www.hifiloudspeakers.info/index.html

moooooolto interessante.
ci sono anche dei progetti di diffusori tra i quali un tromba mostruoso.
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Messaggio Da Andrea Gianelli Dom 9 Nov 2008 - 18:21

robertor ha scritto:non ho le rogers, ho le kef chorale che montano il B200 come woofer e il T27 come tweeter.
il woofer è leggermente più grande del B110 che montavano le rogers e scende un po' + in basso.
la kef chorale è un diffusore in cassa chiusa dalla "litratura" quasi doppia delle rogers Ls 3/5a.
questo è un link dove ci sono alcune specifiche dei diffusori kef:

http://www.hifiloudspeakers.info/index.html

moooooolto interessante.
ci sono anche dei progetti di diffusori tra i quali un tromba mostruoso.
Ah, ora ho capito: ti riferivi ai soli supporti nel precedente post?
Le Kef Chorale le avevo proprio cercate oggi e in un altro post ti ho chiesto info sul posizionamento: dove e come le hai collocate attualmente?
Grazie per il prezioso link!
Andrea Gianelli
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Messaggio Da Barone Rosso Lun 10 Nov 2008 - 12:17

E le batterie al litio ...

Io fino a questo momento ho usato solo una batteria al litio tirata fuori da un vecchio portatile aiutata da un elettrolitico e da un condensatore al polipropilene (di quelli che si trovano su ebay per pochi soldi).

Diciamo che il tutto migliora la microdinamica e la focalizzazione ma non ho notato una maggiore resa sui picchi di potenza sui bassi.

L'aggiunta di un condensatore al polipropilene (capace di lavorare ad alta frequenza) sull'alimentazione aiuta anche gli alimentatori convenzionali.

Quindi per me il risultato è buono ma non mi fa gridare al miracolo .....

Qualcuno ha potuto confrontare le batterie al litio con quelle al piombo.
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Messaggio Da pallapippo Lun 10 Nov 2008 - 15:48

Barone Rosso ha scritto:E le batterie al litio ...

Io fino a questo momento ho usato solo una batteria al litio tirata fuori da un vecchio portatile aiutata da un elettrolitico e da un condensatore al polipropilene (di quelli che si trovano su ebay per pochi soldi).

Diciamo che il tutto migliora la microdinamica e la focalizzazione ma non ho notato una maggiore resa sui picchi di potenza sui bassi.

L'aggiunta di un condensatore al polipropilene (capace di lavorare ad alta frequenza) sull'alimentazione aiuta anche gli alimentatori convenzionali.

Quindi per me il risultato è buono ma non mi fa gridare al miracolo .....

Qualcuno ha potuto confrontare le batterie al litio con quelle al piombo.

Non ho fatto confronti con batterie al litio.

Per quanto riguarda l'aumento sui bassi... se riguardi questo stesso thread, verso la fine della 1a pagina, vedrai che con l'utilizzo della batteria al piombo (rispetto agli Zetagi) avevo detto di aver notato bassi di miglior qualità, più controllati, meno rimbombanti (termine non proprio audiofilo, ma rende l'idea): non maggiori come SPL.

Il miglioramento dato dalla batteria era comunque molto più evidente in merito alla nitidezza del suono, alla spazialità, alla morbidezza (naturalezza) delle voci.

Quello che ha fatto aumentare i picchi di potenza sui bassi è stata l'aggiunta dei condensatori: qualche effetto con quello esterno da 15.000 uF, molto di più, successivamente, quelli low esr (4.500 uF) in parallelo a C10 (e sempre tutti ovviamente bypassati con dei piccoli poliestere). Senza dimenticare l'indispensabile (sul Sonic T-amp) cambio dei condensatori di ingresso.
Hello
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Messaggio Da Andrea Gianelli Lun 10 Nov 2008 - 18:02

pallapippo ha scritto:Senza dimenticare l'indispensabile (sul Sonic T-amp) cambio dei condensatori di ingresso.
Ciao Luca, per diretta esperienza posso assicurarti che tale modifica non è sempre indispensabile: l'impianto riportato in firma (col T-Amp interamente originale) sonorizza (con abbondante riserva di potenza) una sala di m 7,40 x 4,40 x 3 di altezza.
Chiedi a "FleX" (che l'ha ascoltato) come va sui bassi. Wink

PS: potresti dirmi che con la modifica i bassi migliorerebbero ulteriormente, ma nel mio caso non voglio correre il rischio che diventino troppi...
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Messaggio Da pallapippo Lun 10 Nov 2008 - 18:19

Andrea Gianelli ha scritto:
pallapippo ha scritto:Senza dimenticare l'indispensabile (sul Sonic T-amp) cambio dei condensatori di ingresso.
Ciao Luca, per diretta esperienza posso assicurarti che tale modifica non è sempre indispensabile: l'impianto riportato in firma (col T-Amp interamente originale) sonorizza (con abbondante riserva di potenza) una sala di m 7,40 x 4,40 x 3 di altezza.
Chiedi a "FleX" (che l'ha ascoltato) come va sui bassi. Wink

PS: potresti dirmi che con la modifica i bassi migliorerebbero ulteriormente, ma nel mio caso non voglio correre il rischio che diventino troppi...

Ciao!

Che il Sonic T-amp abbia un calo nelle basse frequenze è un fatto oggettivo. Nella mia "catena", la modifica che ha risolto ciò ha portato a macroscopici miglioramenti.

Ma d'altra parte, e su punto siamo sempre stati d'accordo, il risultato finale è in funzione dell'acustica complessiva impianto (nel suo complesso)/stanza Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 196713 : se nel tuo caso va bene così... ottimo ed abbondante! Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 418504 Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 933197

E, per rispondere al tuo PS, ancora concordo: squadra che vince non si cambia... Esperienze batterie al piombo vs. alimentazione standard - Pagina 2 352562 !
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Messaggio Da mgiombi Lun 10 Nov 2008 - 18:20

Andrea Gianelli ha scritto:
pallapippo ha scritto:Senza dimenticare l'indispensabile (sul Sonic T-amp) cambio dei condensatori di ingresso.
Ciao Luca, per diretta esperienza posso assicurarti che tale modifica non è sempre indispensabile: l'impianto riportato in firma (col T-Amp interamente originale) sonorizza (con abbondante riserva di potenza) una sala di m 7,40 x 4,40 x 3 di altezza.
Chiedi a "FleX" (che l'ha ascoltato) come va sui bassi. Wink

PS: potresti dirmi che con la modifica i bassi migliorerebbero ulteriormente, ma nel mio caso non voglio correre il rischio che diventino troppi...

Magari le tue Indiana esaltano un pochino i bassi...possibile?
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Messaggio Da Andrea Gianelli Lun 10 Nov 2008 - 18:43

mgiombi ha scritto:Magari le tue Indiana esaltano un pochino i bassi...possibile?
Hello Le Indiana Line, pur nella loro correttezza, hanno spesso una leggera tendenza in questa direzione, che le rende appunto molto fedeli a quel piacevole "effetto loudness" (per una volta in senso positivo) che caratterizza gli strumenti acustici reali (dalle percussioni d'orchestra ai violoncelli e contrabbassi, senza dimenticare le note basse dell'organo). Tuttavia si tratta appunto di una leggera tendenza e per di più stiamo parlando di "cassettine" con woofer di 175mm in cabinet reflex da meno di 15 litri in un ambiente di oltre 30 mq. Ma devo ammettere che non ho ancora sentito nessuna torre moderna, di costo e dimensioni umane, sfoderare la dinamica e la profondità di bassi delle vecchie care TH-370.
Spesso mi capita di sentire bassi più pompati ed enfatizzati, ma mai con quell'aria intorno e quella naturalezza a cui i miei diffusori mi hanno abituato.
A mio avviso è un vero peccato che i produttori abbiano abbandonato i classici modelli a 3 vie (Indiana Line è stata l'ultima ma alla fine ha dovuto cedere alle "mode") a vantaggio di progetti "salvaspazio" (vedi minidiffusori e torri lunghe e strette, sempre più strette).
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