Mistero sugli ascolti

R!ck ha scritto:Scusate ma un OT di questa portata non l'ho mai visto...

Se dovete giocare a chi piscia più lontano parlando di auto potreste per favore aprire un topic apposito?  

Per quanto mi riguarda, mi sono lasciato trasportare e me ne scuso
E' stato un ot in buona fede

giucam61 ha scritto:dai sono "ciacole" da bar,niente di male    ...in confronto poi alle solite zuffe

Se non t'interessa il topic puoi aprirne uno sulle auto. In teoria questo era un 3d che trattava di altre cose e senza zuffe.

Auto e senza zuffe ci stà però....

Pure le auto... ma su come effettuare gli ascolti qualcuno mi risponde?

verderame ha scritto:Pure le auto... ma su come effettuare gli ascolti qualcuno mi risponde?

mi sembra che l'abbiano fatto in tanti... ognuno a modo proprio, ovviamente.

proviamo a riassumere?

il tipo di ascolto che intendi tu nella prima domanda, a mio parere (e non solo) ha senso solo se riduce l'entità di variabili in gioco, ovvero:

1)ascoltare sempre gli stessi brani, possibilmente di incisioni decenti (sulla relatività di questo argomento se ne è parlato più indietro)

2) ascoltare sempre nello stesso ambiente, acusticamente parlando (tanto per dire, ascoltare da soli in una stanza di 75 m3, o ascoltare con la presenza di cinque o sei persone nel punto di ascolto, non è la stessa cosa...)

3) cambiare un solo componente alla volta.

4) rendersi conto che anche tenendo fermi i punti di cui sopra, i giudizi eventuali sui singoli apparecchi sono relativi, o meglio relativi alle condizioni di uso, quindi niente di assoluto.

5) rendersi conto che comunque si stanno inseguendo chimere di "riproduzioni realistiche" che a priori sono irrealizzabili, per i motivi prima esposti

6)ricordarsi del fatto che il nostro sistema percettivo è fallace e suggestionabile...

7)...forse godersi la musica e basta, con un impianto anche economicissimo, e spendere i soldi destinati all'"upgrade" in dischi o concerti sarebbe meglio

fritznet ha scritto:...
proviamo a riassumere?

il tipo di ascolto che intendi tu nella prima domanda, a mio parere (e non solo) ha senso solo se riduce l'entità di variabili in gioco, ovvero:

1)ascoltare sempre gli stessi brani, possibilmente di incisioni decenti (sulla relatività di questo argomento se ne è parlato più indietro)

Ed aggiungerei "ben conosciute": personalmente, se posso usare un solo brano, IL brano che utilizzo è "Running on faith" dal cd MTV Unplugged di Eric Clapton. Grande ambienza, ampia escursione in frequenza, chitarra acustica bella "tirata", buona dinamica (DR12).

fritznet ha scritto:
2) ascoltare sempre nello stesso ambiente, acusticamente parlando (tanto per dire, ascoltare da soli in una stanza di 75 m3, o ascoltare con la presenza di cinque o sei persone nel punto di ascolto, non è la stessa cosa...))

Questa è una variabile di cui tenere conto: il solito impianto potrebbe suonare come un usignolo nell'ambiente per lui congeniale, ed essere osceno in un altro ambiente caratterizzato da un'acustica diversa. Altra cosa estremamente importanza è la posizione delle casse: sono dell'idea che abbia molto più effetto (in positivo o negativo poi è da vedersi) la variazione di pochi gradi del toe-in delle casse, o lo variazione di pochi centimetri della posizione delle stesse (rispetto alle pareti limitrofe, o rispetto al punto di ascolto) che non il cambio di qualunque cavo;

fritznet ha scritto:
3) cambiare un solo componente alla volta. )

Essenziale, altrimenti non si può dare alcun giudizio sensato.

fritznet ha scritto:4) rendersi conto che anche tenendo fermi i punti di cui sopra, i giudizi eventuali sui singoli apparecchi sono relativi, o meglio relativi alle condizioni di uso, quindi niente di assoluto.

Anche perché alcuni componenti dell'impianto possono essere sensibili alla temperatura di funzionamento: per cui il solito impianto potrebbe suonare in un modo appena accesso, e cambiare (più o meno sensibilmente) dopo qualche decina di minuti di funzionamento. Esempio: il mio impianto va al meglio dopo una mezz'oretta: e non so - né mi interessa più di tanto conoscere - quale sia il componente che provoca questo effetto (anche se il pre valvolare penso sia il maggior indiziato)

fritznet ha scritto:
5) rendersi conto che comunque si stanno inseguendo chimere di "riproduzioni realistiche"  che a priori sono irrealizzabili, per i motivi prima esposti

L'aver potuto passare qualche giorno in un piccolo studio di registrazione è stata in proposito per me un'esperienza illuminante  

fritznet ha scritto:
6)ricordarsi del fatto che il nostro sistema percettivo è fallace e suggestionabile...

A volte mi sembra che l'impianto suoni "diverso": ragionandoci su, sono arrivato alla conclusione che sono IO che qualche giorno sento diverso: basta un minimo raffrddore, al limite dell'asintomatico ...

fritznet ha scritto:
7)...forse godersi la musica e basta,  con un impianto anche economicissimo, e spendere i soldi destinati all'"upgrade"  in dischi o concerti sarebbe meglio  

Quoto. Anche perché così ci si renderebbe conto del suono "vero" degli strumenti.
Non so se a voi è mai capitato: a volte, camminando in strada, si può sentire arrivare da qualche finestra il suono di uno strumento (di un ragazzo che fa le prove, ecc.): che sia batteria, chitarra, flauto, quasi istintivamente si capisce che è musica suonata da strumenti "veri". Suona "diversa". A me solo rarissime volte nella vita mi è capitato di girarmi di scatto, convinto di vedere un suonatori "reale", ed invece vedere due casse   .


La musica "al naturale" è molto più dura, "tribale" (per così dire) di quanto mai esca da un impianto cosiddetto hi-end: in natura di "alti setosi" ce ne è ben poca traccia .

fritznet ha scritto:
5) rendersi conto che comunque si stanno inseguendo chimere di "riproduzioni realistiche"  che a priori sono irrealizzabili, per i motivi prima esposti

Infatti le aspettative personali e una certa idea di come dovrebbe suonare oggetto oltre un certo limite diventano preponderanti rispetto alle possibilità oggettive di riproduzione.
L'idea che abbiamo conta di più della realtà...ecco da dove saltano fuori i risultati eclatanti con il cambio di componenti esoterici...già Edison diceva che la gente ascolterà quello che gli dici di dover sentire....perchè già ai tempi dei fonografi (1910) lui faceva i test tra macchina e riproduzione e con quei mezzi c'era gente che diceva che non sentivano differenze tra cantate e fonografo...

Edison però è stato anche il re dei venditori....

pallapippo ha scritto:
Quoto. Anche perché così ci si renderebbe conto del suono "vero" degli strumenti.
Non so se a voi è mai capitato: a volte, camminando in strada, si può sentire arrivare da qualche finestra il suono di uno strumento (di un ragazzo che fa le prove, ecc.): che sia batteria, chitarra, flauto, quasi istintivamente si capisce che è musica suonata da strumenti "veri". Suona "diversa".
La musica "al naturale" è molto più dura, "tribale" (per così dire) di quanto mai esca da un impianto cosiddetto hi-end: in natura di "alti setosi" ce ne è ben poca traccia

credo che il concetto si possa espandere perche' non vale solo per strumenti acustici, prendi il classico gruppetto rock al pub ,quanto mai riuscirai a riprodurre quella dinamica ,basso chitarra e voce dal PA se hai delle sifilitiche scatole da scarpe da 85db?  il mio precedente Fender twin montava due 12" da 100db con 100w di 4 6l6 cioe' quando erogava un solo watt(106db) gia superava qualsiasi impianto domestico....era capace di farmi cadere lo stick del deodorante dalla scrivania per capirci !!
Allora "ma in do'  vai se il 15" no ce l'hai ! "

dinamanu ha scritto:

pallapippo ha scritto:
Quoto. Anche perché così ci si renderebbe conto del suono "vero" degli strumenti.
Non so se a voi è mai capitato: a volte, camminando in strada, si può sentire arrivare da qualche finestra il suono di uno strumento (di un ragazzo che fa le prove, ecc.): che sia batteria, chitarra, flauto, quasi istintivamente si capisce che è musica suonata da strumenti "veri". Suona "diversa".
La musica "al naturale" è molto più dura, "tribale" (per così dire) di quanto mai esca da un impianto cosiddetto hi-end: in natura di "alti setosi" ce ne è ben poca traccia

credo che il concetto si possa espandere perche' non vale solo per strumenti acustici, prendi il classico gruppetto rock al pub ,quanto mai riuscirai a riprodurre quella dinamica ,basso chitarra e voce dal PA se hai delle sifilitiche scatole da scarpe da 85db?  il mio precedente Fender twin montava due 12" da 100db con 100w di 4 6l6 cioe' quando erogava un solo watt(106db) gia superava qualsiasi impianto domestico....era capace di farmi cadere lo stick del deodorante dalla scrivania per capirci !!
Allora "ma in do'  vai se il 15" no ce l'hai ! "

Certo. Davo per scontato che per quanto riguardava poi la musica nativamente "amplificata", quindi con SPL elevato "di default", il confronto con l'impianto domestico "standard" diventasse ben poco proponibile.

provate a mettervi in soggiorno tutte le sere un quartetto di + o - capelluti con basso/chitarra/batteria/fiati e dategli il LA.
magari invitate anche i vicini.

mauz ha scritto:provate a mettervi in soggiorno tutte le sere un quartetto di + o - capelluti con basso/chitarra/batteria/fiati e dategli il LA.
magari invitate anche i vicini.

L'ho fatto sulla terrazza (una volta).
Penso che apprezzassero anche nei Comuni limitrofi .

intendo escursione dinamica ed estensione in basso non volume massimo c'e' una bella differenza

Ps anzi la differenza sta tutta li' ,con un buon impianto ti godi la dinamica a volume basso

dinamanu ha scritto:intendo escursione dinamica ed estensione in basso non volume massimo c'e' una bella differenza

Questo vale anche con gli strumenti acustici. Fa parte di quel "diverso" che ho cercato di descrivere utilizzando anche i termini "più dura", "tribale".

Esatto x questo quotandoti ti ho scritto:"credo che il concetto si possa espandere perche' non vale solo per strumenti acustici"

e che parte della magia sta proprio nella dinamica ti da credibilità ,con un buon impianto ti godi la dinamica a volume basso

fritznet ha scritto:

verderame ha scritto:Pure le auto... ma su come effettuare gli ascolti qualcuno mi risponde?

mi sembra che l'abbiano fatto in tanti... ognuno a modo proprio, ovviamente.

proviamo a riassumere?

il tipo di ascolto che intendi tu nella prima domanda, a mio parere (e non solo) ha senso solo se riduce l'entità di variabili in gioco, ovvero:

1)ascoltare sempre gli stessi brani, possibilmente di incisioni decenti (sulla relatività di questo argomento se ne è parlato più indietro)

2) ascoltare sempre nello stesso ambiente, acusticamente parlando (tanto per dire, ascoltare da soli in una stanza di 75 m3, o ascoltare con la presenza di cinque o sei persone nel punto di ascolto, non è la stessa cosa...)

3) cambiare un solo componente alla volta.

4) rendersi conto che anche tenendo fermi i punti di cui sopra, i giudizi eventuali sui singoli apparecchi sono relativi, o meglio relativi alle condizioni di uso, quindi niente di assoluto.

5) rendersi conto che comunque si stanno inseguendo chimere di "riproduzioni realistiche"  che a priori sono irrealizzabili, per i motivi prima esposti

6)ricordarsi del fatto che il nostro sistema percettivo è fallace e suggestionabile...

7)...forse godersi la musica e basta,  con un impianto anche economicissimo, e spendere i soldi destinati all'"upgrade"  in dischi o concerti sarebbe meglio  

Queste sono tutte informazioni utili e condivisibili però torniamo al punto iniziale:
Sta suonando un impianto che non conosco, quindi non posso cambiare nulla, l' ambiente è quello così come la posizione dei diffusori, lasciamo stare il fatto che sia o non sia la situazione ideale.
Posso esprimere un parere soggettivo, mi piace/non mi piace, mi emoziona oppure no, suona finto/reale.
Fin qui tutto bene, ma per farmi un' idea approssimativa sulla qualità dell' impianto?
Cito alcune parti di un articolo di tnt per farmi capire meglio:

"...equilibrio timbrico ed è una delle prime cose da valutare in un impianto HiFi.
Se vi sembra che all'ascolto prevalga una certa gamma di frequenze (bassi, alti o medi) a discapito del resto allora l'equilibrio timbrico di quell'impianto (o componente di esso) non è ottimale. "

"...La differenza che più si nota tra un evento reale ed uno riprodotto è proprio dato dalla ricostruzione spaziale del suono.
Tanto per intenderci, quando ascoltate un vostro amico che canta, accompagnato da un altro alla chitarra, anche chiudendo gli occhi siete in grado di dire in che posizione si trova colui che canta e dove sia lo strumento. "

Ad esempio ci sono delle caratteristiche che sono rapportabili all' amplificazione o ai diffusori?
La mancanza di dinamica o di punch, la velocità, il basso lungo, il dettaglio, il palco sono tutti parametri dipendenti dalle sinergie dei vari elementi o qualcuno di questi è più legato ad un elemento specifico?

Purtroppo mi sa che non riesco a spiegarmi bene...

Dunque la qualità dell'impianto risiede soprattutto...

It's in your head, in heaaad zombie zombie oh

E vabbe!...

No davvero dopo un certo punto è principalmente nella testa di chi ascolta.
Più si "raffina" più diventa soggettiva anche perchè sul piano oggettivo si puo' operare fino ad un certo punto.
Anche amesso che uno stimolo auditivo arrivi riproducendo esattamente quello che c'è sulla traccia...poi il cervello lo deve interpretare ed in questo frangente...l'interpretazione è soggettiva e dipende da molti fattori (preconcetti, aspettative, pressione sociale etc.)

verderame ha scritto:

Queste sono tutte informazioni utili e condivisibili però torniamo al punto iniziale:
Sta suonando un impianto che non conosco, quindi non posso cambiare nulla, l' ambiente è quello così come la posizione dei diffusori, lasciamo stare il fatto che sia o non sia la situazione ideale.
Posso esprimere un parere soggettivo, mi piace/non mi piace, mi emoziona oppure no, suona finto/reale.
Fin qui tutto bene, ma per farmi un' idea approssimativa sulla qualità dell' impianto?
Cito alcune parti di un articolo di tnt per farmi capire meglio:

"...equilibrio timbrico ed è una delle prime cose da valutare in un impianto HiFi.
Se vi sembra che all'ascolto prevalga una certa gamma di frequenze (bassi, alti o medi) a discapito del resto allora l'equilibrio timbrico di quell'impianto (o componente di esso) non è ottimale. "

"...La differenza che più si nota tra un evento reale ed uno riprodotto è proprio dato dalla ricostruzione spaziale del suono.
Tanto per intenderci, quando ascoltate un vostro amico che canta, accompagnato da un altro alla chitarra, anche chiudendo gli occhi siete in grado di dire in che posizione si trova colui che canta e dove sia lo strumento. "

Ad esempio ci sono delle caratteristiche che sono rapportabili all' amplificazione o ai diffusori?
La mancanza di dinamica o di punch, la velocità, il basso lungo, il dettaglio, il palco sono tutti parametri dipendenti dalle sinergie dei vari elementi o qualcuno di questi è più legato ad un elemento specifico?

Purtroppo mi sa che non riesco a spiegarmi bene...

No no, si capisce... intanto sarebbe utile un pò di ear training, purtroppo la pagina della philips non c'è più...

https://www.tforumhifi.com/t42429-un-bel-gioco

Questo per quanto riguarda parametri come la correttezza timbrica, per il resto diciamo che la timbrica (in negativo e in "positivo") dovrebbe essere principalmente imputabile al sistema diffusori-ambiente, la dinamica dovrebbe essere più imputabile al sistema amplificatore-diffusori, ma ovviamente trattandosi di sinergie complesse (elettriche-elettroacustiche-acustiche), è difficile , se non impossibile, credo, attribuire ad un componente singolo una o più colpe, a meno di non avere una base statistico esperienziale sul componente specifico ( se ascolti 15 impianti malsuonanti, e in tutti e 15 c'è lo stesso amplificatore e tutti gli altri componenti diversi, sei autorizzato a incolpare l'ampli ) che ti dica il contrario

c'è la musica classica e ci sono gruppi jazz ai quali si può applicare tutto ciò di cui state parlando
ma se prendiamo il 99% della musica venduta ed ascoltata oggi, anche se la maggior parte di voi per motivi anagrafici e culturali non è parte in causa, è fatta di riprese non contemporanee, addomesticate a piacimento e posizionate con il pan
quindi, quale sarebbe l'evento a cui dovrebbe somigliare la riproduzione? ma quale palcoscenico... ah ah ...

Come dice Lello oggi le cose purtroppo sono cambiate dal Giovedì sera con i gruppetti alle scimmie live...e sopratutto chi ha suonato sà le ore spese nella ricerca di quel suono con quell'effetto o quell'ampli....poi tradotto in Hi-Fi vuole dire sempre la stessa cosa, la ricerca del Santo graal che si trova e si ottiene sino al prossimo santo graal.

ma perchè purtroppo poi.... io non sono d'accordo con tutto questo pessimismo sulle registrazioni moderne
oggi sentivo just because you feel good.... non mi viene in mente nessuna registrazione di chitarra e voci a quei livelli fatte ai tempi in cui ero giovane
tolto frank zappa e steely dan non c'è niente che riascolti e dica: cazzo come si registrava una volta...
ovviamente non dico che oggi non ci siano degli scempi dinamici
ma la compressione spinta in se non vuol dire per forza schifezza, specie nel pop
ci sono brani di madonna il cui file è un parallelepipedo senza nessuna frastagliatura e si sentono da dio senza ne se e ne ma
fatemi capire... tutti solo musica classica e jazz ascoltate?

Io invece quasi qualsiasi cosa ascolto degli anni 67/fine 70 mi fa rimpiangere l'epoca musicale nella quale sguazzo ora. Ma veramente per te si sente solo bene frank zappa e steely dan? Ne dico uno a caso, Dark Side Of The Moon come lo giudichi? Registrato benino? O, sempre ad esempio, gran parte degli album dei King Krimson? Jethro tull? Led Zeppelin? Gentle Giant? Doors? Dire Streets? ACDC? Van Halen? Santana? .. cambiando genere: I Kraftwerk?

Sono curioso dalla tua opinione lello, mi sembra un po strano che tu dica questa cosa...

gigihrt ha scritto:Io invece quasi qualsiasi cosa ascolto degli anni 67/fine 70 mi fa rimpiangere l'epoca musicale nella quale sguazzo ora. Ma veramente per te si sente solo bene frank zappa e steely dan? Ne dico uno a caso, Dark Side Of The Moon come lo giudichi? Registrato benino? O, sempre ad esempio, gran parte degli album dei King Krimson? Jethro tull? Led Zeppelin? Gentle Giant?  Doors? Dire Streets? ACDC? Van Halen? Santana? .. cambiando genere: I Kraftwerk?

Sono curioso dalla tua opinione lello, mi sembra un po strano che tu dica questa cosa...

parlo delle cose che mi piacciono ovviamente e tra quelle citate da te non tutte mi piacciono
ma parliamo di dtsotm e riagganciamoci al discorso sulla scena sonora e il palcoscenico
le cose che si "sentono bene" e che danno più soddisfazione sono i moog... sintesi
il moog è monofonico, per fare un accordo passavano tre o quattro volte
poi prendevano i pezzi di nastro e facevano dei loop alla vecchia maniera
tutto ciò a a che fare con un evento da dover simulare? più a tavolino di così....
e i kraftwerk... bravo hai preso un bell'esempio... quando volevo ascoltare un basso straordinario ascoltavo loro... sintesi
e se volevo ascoltare ariosità e medio alte ai massi livelli jean michel jarre... sintesi
ma se riprendo cose acustiche che mi piacevano molto, es. supertramp... o i boston che me li ricordavo ben registrati... li riascolto e penso....mah.... che cagata...