Ampli a valvole...

Come descritto nel profilo ascolto con Il giradischi thorens td 318 mkII con testina goldring 1042, che con le indicazioni di Valterneri, Quaiozi e Dinamanu ha ripreso ad andare come il vento, con un accuphase e206 e con un paio di sonus faber concerto home, 86 Db, 6 ohm… le piccoline, le bookshelf.
Non che tutto l’insieme mi lasci deluso, ma anche se ho pochissime esperienze e paragoni con altri impianti personali a dirla tutta, ho questa scimmia che di tanto in tanto mi assale e mi dice valvole…valvole…
l’ambiente dove ascolto è un soggiorno 30 mq, soffitto e pavimento in legno, una casa di campagna … ascolto classica, jazz e qualche occhiata al metal “leggero” (alice in chain, dope, korn, ecc.), gabriel, massive attack… non ascolto la musica a volumi da concerto. Gli acufeni consigliano di no.

Oltre a non precludere la scelta di un usato, non so a cosa potrei andare incontro con questo tipo di scelta.
Magari il modello di sonus faber non sono affatto indicate per un ampli a valvole. Leggendo mi sono reso conto per esempio che i Db delle casse non sono adatti a tutti gli ampli a valvole.
Avere delle vostre ipotesi personali mi aiuterebbe a farmi un'idea.
Se dovessi acquistare il solo ampli con ingressi phono mm, stimo un budget di 1200/1300 euro, se il cambio dovesse coinvolgere anche le casse dovrei valutare di vendere le mie….
Ho letto vari post ma ovviamente ognuno descrive una realtà differente ed esigenze personali. Per questo evito di agganciarmi a quanto trovo già scritto pur seguendo i ragionamenti e i vari link.

Secondo me, due bookshelf non sono la scelta giusta per sonorizzare 30 metri quadri, peggio ancora se sono a bassa sensibilità. L'ambiente e grande e i diffusori dovrebbero essere proporzionati. Puoi parzialmente rimediare con un sub ma per ottenere un buon risultato c'è comunque da lavorarci sopra.

Se vuoi un valvolare single ended (da una decina di watt) secondo me devi cambiare casse e orientarti su qualcosa da pavimento e ad alta efficienza. Io sono un amante dei diffusori a tromba "classici"  (non quelli attuali con le trombine da 10cm che strillano) che pero' costano. Ci sono anche diffusori a radiazione diretta da 92-94db sicuramente più accessibili.
Diversamente se preferisci diffusori a bassa efficienza devi orientarti (secondo me) su un valvolare in push pull da 30-35 watt almeno.
Anch'io ho una stanza in legno da 30mq (6x5) e oltre alle trombe ho dei diffusori (da pavimento) da 86db. Per un ascolto a un volume medio/sostenuto (meno di 90 db al punto di ascolto, cioè non forte ma nemmeno condominiale) consumano di picco meno di 50 watt. Quindi un 35watt secondo me ti serve tutto.
Poi altri ti diranno che bastano 5-10 watt anche con ambiente grande e diffusori poco efficienti.  Non avendo alcuna voglia di riaprire polemiche sulla questione, ti posso solo dire di fare le tue valutazioni e scegliere tu a chi dare ascolto.
Separare pre e finale può essere una buona idea che aggiunge versatilità all'impianto, specie se pensi di inserire un sub.

Lascerei perdere la scimmia delle valvole e cercherei diffusori migliori anche se meno fascinosi esteticamente..

la scimmia delle valvole non la mollo
invece mi piacerebbe sapere perchè secondo la tua esperienza e conoscenza tecnica cambieresti i diffusori
magari riesco a intuire delle motivazioni valide.

dovresti costruirtelo ...... fammi vedere il filtro delle SF magari un aggiornamento nn guasta....

@Gumbo
per mille motivi che rimangono fuori dal forum quei diffusori mi hanno salvato la vita... però so che non è stata una scelta ponderata ne a livello sonico, ne a livello tecnico o di gusto....
ho sempre avuto la sensazione di un leggero attufamento a volume basso... non so come spiegarmi... alzare il volume è facile ma poi sento "strillare"... non ho la sensazione della stanza piena di musica ma a un volume "normale", l'ascolto diventa un urlo con poca definizione... infatti a Giucam61 nella mia risposta chiedevo ok, mi sta bene quello che dici ma proponi una soluzione e il tuo perchè dovrei cambiare, Della fascinosità non sono molto interessato. E' molto tempo che ho questi componenti e ho abitato anche in 45 mq di casa ma la sensazione è stata sempre la stessa: mancanza del "pieno del suono" ...sono in questa casa da meno di due mesi... grazie per le vostre indicazioni

dinamanu ha scritto:dovresti costruirtelo ...... fammi vedere il filtro delle SF magari un aggiornamento nn guasta....

ho mille scatoloni sparsi... appeno trovo i manuali li mando... sul web si mischiano le versioni

I motivi per cui le tue casse non sono le piu adatte per un valvolare sono diversi:

1) quelle casse (come tutti i bookshelf) sono carenti sui bassi e i bassi non sono il punto di forza dei valvolari. Di certo non lo sono dei single ended da pochi watt.

2) Con una impedenza dichiarata di 6 Ohm non rappresentano un carico facile. I valvolari non sono gli amplificatori più adatti per gestire carichi di questo tipo.

3) Non è consigliabile accoppiare un diffusore a bassa sensibilità ad un ampli di scarsa (o scarsissima) potenza.
Anche se la distorsione dei valvolari e meno fastidiosa di quelli della media degli ampli a stato solido abbinare un ampli da meno di dieci watt ad un diffusore da 86db in una stanza da 30 metri quadri equivale al clipping perenne (che per le valvole si chiama "overdrive" ma sempre di clipping si tratta).

4) se il filtro delle tue casse è del primo ordine (come diverse sonus faber), al tweeter arriva una buona dose di basse frequenze gia di suo. Che queste frequenze siano anche in clipping è poco salutare e di certo non mi sembra il modo migliore per apprezzare le caratteristiche di un valvolare.

Le caratteristiche che indichi e che non apprezzi sono a mio avviso tipiche dei diffusori sotto dimensionati, che "si perdono" nella sala d'ascolto. Inoltre spesso diffusori piccoli e poco efficienti hanno livelli di distorsione piuttosto elevati.
Non sto dicendo che la qualità dei diffusori si misura in centimetri, però che vadano rapportati alla stanza di ascolto è un dato di fatto. Cosi come sono da evitare diffusori troppo grandi in stanze piccole è anche vero il contrario.
Puo darsi che implementando un subwoofer, e tagliando le SF in modo da usarle come satelliti potresti migliorare un po le cose. Di certo distorcerebbero meno e arriverebbero meno armoniche ai tweeter.
Considerando però cosa è necessario fare per adottare una soluzione del genere con buoni risultato non so se vale la pena fare un tentativo.
Anch'io ho dei diffusori piccolini, che suonano tanto bene e sono carini ma me li sono messi nel mio studio di 8 metri quadri.

Gumbo ha scritto:I motivi per cui le tue casse non sono le piu adatte per un valvolare sono diversi:

1) quelle casse (come tutti i bookshelf) sono carenti sui bassi e i bassi non sono il punto di forza dei valvolari. Di certo non lo sono dei single ended da pochi watt.

2) Con una impedenza dichiarata di 6 Ohm non rappresentano un carico facile. I valvolari non sono gli amplificatori più adatti per gestire carichi di questo tipo.

3) Non è consigliabile accoppiare un diffusore a bassa sensibilità ad un ampli di scarsa (o scarsissima) potenza.
Anche se la distorsione dei valvolari e meno fastidiosa di quelli della media degli ampli a stato solido abbinare un ampli da meno di dieci watt ad un diffusore da 86db in una stanza da 30 metri quadri equivale al clipping perenne (che per le valvole si chiama "overdrive" ma sempre di clipping si tratta).

4) se il filtro delle tue casse è del primo ordine (come diverse sonus faber), al tweeter arriva una buona dose di basse frequenze gia di suo. Che queste frequenze siano anche in clipping è poco salutare e di certo non mi sembra il modo migliore per apprezzare le caratteristiche di un valvolare.

Le caratteristiche che indichi e che non apprezzi sono a mio avviso tipiche dei diffusori sotto dimensionati, che "si perdono" nella sala d'ascolto. Inoltre spesso diffusori piccoli e poco efficienti hanno livelli di distorsione piuttosto elevati.
Non sto dicendo che la qualità dei diffusori si misura in centimetri, però che vadano rapportati alla stanza di ascolto è un dato di fatto. Cosi come sono da evitare diffusori troppo grandi in stanze piccole è anche vero il contrario.
Puo darsi che implementando un subwoofer, e tagliando le SF in modo da usarle come satelliti potresti migliorare un po le cose. Di certo distorcerebbero meno e arriverebbero meno armoniche ai tweeter.
Considerando però cosa è necessario fare per adottare una soluzione del genere con buoni risultato non so se vale la pena fare un tentativo.
Anch'io ho dei diffusori piccolini, che suonano tanto bene e sono carini ma me li sono messi nel mio studio di 8 metri quadri.

si, tutto chiaro, da parte mia è come sapere di che morte morire ma non volermene fare una ragione.... la soluzione del subwoofer non mi alletta, come diciamo noi tecnici "dai su, mettiamo su un porkaround" quando un server o un firewall fanno le bizze... ma il problema rimane e deve essere risolto al più presto..in questo caso non mi corre dietro nessuno e sarebbero soldi buttati secondo me.
La soluzione PP da una cinquantina di watt mi soddisferebbe a metà perchè comunque le SF strillerebbero comunque
la soluzione di un SE o PP (il secondo per ovvi motivi economici) con dei diffusori adeguati con almeno 92 Db di sensibilità oggettivamente sono la soluzione razionale....ma con un impegno economico differente dall'ipotizzato inizialmente...... devo trovare le specifiche delle SF che Dinamanu ha il potere di mettermi il pepe sappiamo dove

ho detto delle inesattezze i diffusori sono da 88 Db... mi scuso per l'errore.. ma la solfa non cambia.

ecco quanto ho a mia disposizione
ho trovato anche il manuale ma oltre a esserci scritto quanto siamo bravi e belli e come posizionare i diffusori non mi sembra ci siano info tecniche utili

Risposta in frequenza da 40hz...🤭
Forse a -10db..
Potenza consigliata da 30 a 200w..
Io ne metterei almeno un centinaio e un sub serio.
Ho avuto anche io l'innamoramento per le valvole ma in classe A da 25w, però i miei diffusori sono da 96db e la stanza da 15mq scarsi.
Poi Accuphase, soprattutto vintage, non è il mio suono ma abbinandoli a diffusori come Focal, Triangle o B&W che li risvegliano un pochetto non li scarterei a priori.
Però i soldi sono tuoi, segui giustamente quello che reputi giusto (valvole), io farei diversamente, ampli attuale e diffusori più aperti, Concerto con ampli SS o classe D che le sveglino un pochetto.

@Giucam61
fammi capire... se lascio l'accuphase che comunque è un 100 su 8 ohm potrei orientarmi verso diffusori più aperti come Focal, Triangle o B&W, giuisto?
e quando scrivi "Concerto con ampli SS o classe D che le sveglino un pochetto." praticamente come sto adesso.

ElPaso62 ha scritto:@Giucam61
fammi capire... se lascio l'accuphase che comunque è un 100 su 8 ohm potrei orientarmi verso diffusori più aperti come Focal, Triangle o B&W, giuisto?
e quando scrivi "Concerto con ampli SS o classe D che le sveglino un pochetto." praticamente come sto adesso.

ignora i commenti di giucam non ha proprio la minima idea di cosa parli db 40hz ...anche i commenti di gumbo sono   errati vedi quello sui  6ohm.. i valvolari hanno le prese apposite da 4 o 8, ZERO problemi .....come anche i bassi dei single ended ,credo che non ne abbia mai sentito.uno buono...
Ti consiglio un pushpull d 2a3 con la JJ-40 che e' potente e ben suonante 20w li tiri tutti e son tanti  quelli valvolari !!
piuttosto  dovresti stare con i tuoi diffusori attorno ai 20,  max max 25mq non puoi chiedere di piu a quel woofer..  le foto del ox se non le trovi in rete smonta un woofer... magari  lo anche lo schema datti da fare daje.....

ElPaso62 ha scritto:@Giucam61
fammi capire... se lascio l'accuphase che comunque è un 100 su 8 ohm potrei orientarmi verso diffusori più aperti come Focal, Triangle o B&W, giuisto?
e quando scrivi "Concerto con ampli SS o classe D che le sveglino un pochetto." praticamente come sto adesso.

Tieni presente che sono sempre impressioni soggettive e date da un gusto personale, l'accuphase è tendenzialmente morbido e compassato, lo stesso le SF, per quello ti ho consigliato abbinamenti diversi, diffusori di impostazione opposta, aperta e definita, o amplificatori più dettagliati dell'accuphase, non solo più potenti.

prima serie , ma la domus ,concertino e questa montano la stessa cessa induttanza in serie al woofer , da gettare dalla finestra
mentre la gran piano , magari e' piu recente ma e' uguale alla tua con due W ha un induttanza migliore  ne ho una in parallelo ma non la metterei MAI in serie neanche questa anche se migliore della ferrite .. aria a bassa R ,costano un botto di questi tempi ma puoi fartela fare da un avvolgitore ....
comunque sia questi xo come in tutti i diffusori commerciali vanno gettati dalla finesta !!!

giucam61 ha scritto:

ElPaso62 ha scritto:@Giucam61
fammi capire... se lascio l'accuphase che comunque è un 100 su 8 ohm potrei orientarmi verso diffusori più aperti come Focal, Triangle o B&W, giuisto?
e quando scrivi "Concerto con ampli SS o classe D che le sveglino un pochetto." praticamente come sto adesso.

Tieni presente che sono sempre impressioni soggettive e date da un gusto personale, l'accuphase è tendenzialmente morbido e compassato, lo stesso le SF, per quello ti ho consigliato abbinamenti diversi, diffusori di impostazione opposta, aperta e definita, o amplificatori più dettagliati dell'accuphase, non solo più potenti.

ok ora mi è chiaro il filo logico delle tue opinioni. chiedo perchè le considerazioni ovvie che fate sono frutto della vostra conoscenza che io non ho e faccio fatica a seguirvi:shock:

dinamanu ha scritto:
prima serie , ma la domus ,concertino e questa montano la stessa cessa induttanza in serie al woofer , da gettare dalla finestra
mentre la gran piano , magari e' piu recente  ma e' uguale alla tua con due W ha un induttanza migliore  ne ho una in parallelo ma non la metterei MAI in serie neanche questa anche se migliore della ferrite .. aria a bassa R ,costano un botto di questi tempi ma puoi fartela fare da un avvolgitore ....
comunque sia questi xo come in tutti i diffusori commerciali vanno gettati dalla finesta !!!

Non mi sembra il caso, anzi questi sono ottimi diffusori che hanno fatto la storia dell'alta fedeltà Italiana... e cambiando qualche induttanza di certo non le migliori, perchè quelle che ci sono sono adatte e studiate per bene senza spendere euri inutilmente...
Che poi questi cross sono meglio di molti altri che si trovano nei diffusori commerciali, vedi i condensatoori MKP e le resistenze anti induttive...le induttanze sicuramente sono con il nucleo per avere bassa resistenza, se metti quelle in aria DEVONO avere la stessa resistenza, quindi dovrebbero avere il filo moolto più spesso, ti escono fuori delle induttanze enormi e costose, e per quale motivo quelle con il nucleo non andrebbero bene ? per la storia della saturazione ...?
Se all'autore del post non vanno bene i diffusori, sarà semplicemente una questione di gusto personale o perchè sono diffusori piccoli per il suo ambiente o per gli abbinamenti non corretti ecc,
di certo il cross di diffusori come i Sonus Faber sono l'ultima cosa da guardare.

mi sento un cieco al cinema durante un film muto!!!!

sto capendo un decimo degli aspetti tecnici ... signori non ho competenze per fare valutazoni o manipolare un crossover o per capire sigle o acronimi... però...
vi do modo di cazziarmi ipotizzando questo:
appena posso e non per vostre pressioni, passo ai fatti con dei diffusori da pavimento con alta sensibilità 93/97 Db 2 o 3 vie e sugli aspetti tecnici mi date voi qualche consiglio.... mi godo la nuova configurazione thorens accuphase e diffusori.... digerita la spesa rompo le scatole indovinate a chi?.... per avere consigli per un valvolare in classe a per godermi la scimmia.... se economicamente ce la faccio, bene, altrimenti mi vendo accuphase e concerto
che ne dite?

niko35 ha scritto:
Non mi sembra il caso, anzi questi sono ottimi diffusori che hanno fatto la storia dell'alta fedeltà Italiana...

Che però non sono adatti per stanze grandi o ampli con pochi watt come alcuni valvolari, infatti Sonus Faber consiglia dai 30 ai 200w.
C'è da fare una scelta, tengo l'amplificatore o i diffusori?
Tenendo i diffusori, ho già detto con cosa li amplificherei (non con le valvole e tanto meno con le 2a3) e aggiungerei un subwoofer serio.

ElPaso62 ha scritto: sto capendo un decimo degli aspetti tecnici ... signori non ho competenze per fare valutazoni o manipolare un crossover o per capire sigle o acronimi... però...
vi do modo di cazziarmi ipotizzando questo:
appena posso e non per vostre pressioni, passo ai fatti con dei diffusori da pavimento con alta sensibilità 93/97 Db 2 o 3 vie e sugli aspetti tecnici mi date voi qualche consiglio.... mi godo la nuova configurazione thorens accuphase e diffusori.... digerita la spesa rompo le scatole indovinate a chi?.... per avere consigli per un valvolare in classe a per godermi la scimmia.... se economicamente ce la faccio, bene, altrimenti mi vendo accuphase e concerto
che ne dite?

Dico che pensare a dei diffusori di efficienza medio alta solo per poter essere abbinati ad un valvolare (che non hai idea di quale potrebbe essere) è, per me, sbagliato.
Comincia a fare qualche nome preciso, così si capisce anche quanto vorresti spendere.
Intendi vendere le cose attualmente in tuo possesso?
Attento che invece di un passo avanti potresti farlo di lato.

@ Elpaso 62 non mi riferivo ai 6 ohm in quanto tali, ma al fatto che spesso (come anche nel caso delle tue SF, a giudicare dal grafico che hai postato) diffusori con impedenza bassa hanno anche un andamento del modulo poco lineare che mal si sposa con le caratteristiche di molti valvolari che spesso hanno una risposta in frequenza su carico reale che lascia a desiderare.

Alcuni esempi di risposta in frequenza su carico reale (Grundig Box 300, impedenza nominale 4 Ohm) di valvolari "blasonati".
Trovo inutile postarli tutti ma comunque ce ne sono molti altri.
Da notare anche la risposta sui bassi su carico reale, di questi ampli che io non ho mai ascoltato ma che molti considerano "buoni".
Come sempre esisterà l'eccezione che conferma la regola, e immagino che Dynamanu ti proporrà di costruirtene uno, perchè a differenza di altri lui sa come fare.

Mactone MW88


Audionote Ongaku


Estro Armonico 807


Audio Tekne IT2


Chiarito a cosa mi riferivo, ed espresse le mie personali idee a riguardo, non essendo interessato ne ad alimentare le solite polemiche ne a convincere nessuno lascio il thread ad altri, augurando buona continuazione a tutti.

beh non mi sembra di aver obiettato le tue considerazioni così aggressivamnete da indurti a lasciare il thread
mi dispiace

Non mi riferivo a te ma ad altri, e alla piega che prendono spesso le discussioni su questo forum (alcune come questa più di altre) e da cui preferisco prendere le distanze prima ancora che questo accada.
Comunque quello che avevo da suggerirti l'ho già fatto, non ho molto altro da aggiungere, e spero che il mio piccolo contributo ti sia di aiuto.

niko35 ha scritto:

dinamanu ha scritto:
prima serie , ma la domus ,concertino e questa montano la stessa cessa induttanza in serie al woofer , da gettare dalla finestra
mentre la gran piano , magari e' piu recente  ma e' uguale alla tua con due W ha un induttanza migliore  ne ho una in parallelo ma non la metterei MAI in serie neanche questa anche se migliore della ferrite .. aria a bassa R ,costano un botto di questi tempi ma puoi fartela fare da un avvolgitore ....
comunque sia questi xo come in tutti i diffusori commerciali vanno gettati dalla finesta !!!

Non mi sembra il caso, anzi questi sono ottimi diffusori che hanno fatto la storia dell'alta fedeltà Italiana... e cambiando qualche induttanza di certo non le migliori, perchè quelle che ci sono sono adatte e studiate per bene senza spendere euri inutilmente...
Che poi questi cross sono meglio di molti altri che si trovano nei diffusori commerciali, vedi i condensatoori MKP e le resistenze anti induttive...le induttanze sicuramente sono con il nucleo per avere bassa resistenza, se metti quelle in aria DEVONO avere la stessa resistenza, quindi dovrebbero avere il filo moolto più spesso, ti escono fuori delle induttanze enormi e costose, e per quale motivo quelle con il nucleo non andrebbero bene ? per la storia della saturazione ...?
Se all'autore del post non vanno bene i diffusori, sarà semplicemente una questione di gusto personale o perchè sono diffusori piccoli per il suo ambiente o per gli abbinamenti non corretti ecc,
di certo il cross di diffusori come i Sonus Faber sono l'ultima cosa da guardare.

Se NON conosci la distorsione delle induttanze in ferrite dovresti informarti e la pietosita di certa componentistica e' evidente a chi ha un minimo di conoscienza dovresti evitare simili commenti ,tnx