Re: cavi segnale ECONOMICI

Da Vincenzo 4th Marzo 2010, 10:47

scorpio92 ha scritto:Senti, capisco l'entusiasmo, ma basta. A 29 anni sei un uomo, e questi atteggiamenti offensivi non ti si addicono. Vedi di stare più tranquillo, ci guadagni un fegato sano, uno stomaco senza ulcere e tanti bei capelli in testa.

Hai pure capito come funziona il corpo umano! Laughing

tutto meccanico e lineare, no? Lol eyes shut

Quoto Claudioe ti lascio ai dogmi dei manuali Very Happy

Take it easy, Scurpiuzzu, che non vale la pena sprecare energie per queste """"battaglie"""". Conserviamole per le cose più "serie"... IMHO ovcòrs Wink

Da albamaiuscola 4th Marzo 2010, 11:14

Vincenzo ha scritto:
Take it easy, Scurpiuzzu, che non vale la pena sprecare energie per queste """"battaglie"""". Conserviamole per le cose più "serie"...

cavi segnale ECONOMICI - Pagina 8 Electrical

Da robertor 4th Marzo 2010, 13:20

la mia opinione è che ogni impianto ha bisogno del suo cavo per rendere al meglio.
non è detto che un cavo da tanti soldini suoni meglio di un cavo abbordabile ma non è nemmeno vero il contrario.
tutto dipende da cosa va a collegare e ad interfacciare.
un cavo ci mette sempre qualcosa di suo all'interno dell'impianto, e sono pronto a scommettere con gli scettici.
non vanno nemmeno fatte delle prove al buio con cambi repentini di cavi, soprattutto se i cavi sono nuovi di zecca oppure se, non essendo magari direzionali, non si sa bene come abbiano lavorato.
quando provo un cavo, o meglio quando provavo i cavi per il mio impianto, lo lascio lavorare per una settimana o giù di lì e poi rimonto il cavo che avevo sostituito e cerco di notare le differenze pro o contro.
se sono pro e il cavo vale la candela bene e rimane nel mio impianto altrimenti non se ne fa nulla.

Da hawui1 4th Marzo 2010, 15:06

la mia opinione è che ogni impianto ha bisogno del suo cavo per rendere al meglio.
non è detto che un cavo da tanti soldini suoni meglio di un cavo abbordabile ma non è nemmeno vero il contrario.
tutto dipende da cosa va a collegare e ad interfacciare.

questa l'ho già sentita.. Very Happy

e ovviamente sono daccordo

per quanto riguarda il cavo "direzionale" normalmente è un bilanciato.. essendo lo schermo collegato a massa solo da un lato, QUEL lato va collegato alla sorgente..

Da albamaiuscola 4th Marzo 2010, 15:24

hawui1 ha scritto:
lper quanto riguarda il cavo "direzionale" normalmente è un bilanciato.. essendo lo schermo collegato a massa solo da un lato, QUEL lato va collegato alla sorgente..

Volevi dire semi-bilanciato no?

Da albamaiuscola 4th Marzo 2010, 15:38

robertor ha scritto:la mia opinione è che ogni impianto ha bisogno del suo cavo per rendere al meglio.
non è detto che un cavo da tanti soldini suoni meglio di un cavo abbordabile ma non è nemmeno vero il contrario.
tutto dipende da cosa va a collegare e ad interfacciare.
un cavo ci mette sempre qualcosa di suo all'interno dell'impianto, e sono pronto a scommettere con gli scettici.
non vanno nemmeno fatte delle prove al buio con cambi repentini di cavi, soprattutto se i cavi sono nuovi di zecca oppure se, non essendo magari direzionali, non si sa bene come abbiano lavorato.
quando provo un cavo, o meglio quando provavo i cavi per il mio impianto, lo lascio lavorare per una settimana o giù di lì e poi rimonto il cavo che avevo sostituito e cerco di notare le differenze pro o contro.
se sono pro e il cavo vale la candela bene e rimane nel mio impianto altrimenti non se ne fa nulla.

cavi segnale ECONOMICI - Pagina 8 Celebrate

Da scorpio92 4th Marzo 2010, 16:18

albamaiuscola ha scritto:
Vincenzo ha scritto:
Take it easy, Scurpiuzzu, che non vale la pena sprecare energie per queste """"battaglie"""". Conserviamole per le cose più "serie"...

XD

Da nd1967 4th Marzo 2010, 16:33

DACCLOR65 ha scritto:ALLORA, CI DIAMO UNA CALMATA?

cavi segnale ECONOMICI - Pagina 8 She-hu11

Da mgiombi 4th Marzo 2010, 16:45

Da pallapippo 6th Marzo 2010, 22:35

Lascio a voi giudicare se sono andato OT rispetto al titolo del thread:

http://www.tnt-audio.com/accessories/vertexaq_illimani.html

Hehe

P.s.: sempre un segnale (sia pur sotto forma digitale) è...

Da DACCLOR65 6th Marzo 2010, 23:59

nd1967 ha scritto:[

arrivo!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dribbling

Da hawui1 7th Marzo 2010, 09:32

http://www.carlosantulli.net/lezione061206.pdf
http://www.ing.unitn.it/~colombo/CUCONIBE/htm/RAME_E_LE_SUE_LEGHE.html

E' noto da sempre che il rame OFC ha migliori caratteristiche chimico-fisiche, soprattutto per quanto riguarda la sua conducibilita'.
Se non ricordo male solo l'argento ne ha una migliore.

argento --> 0,0158 ohm/mm2-m
oro --> 0,0235 ohm/mm2-m
rame elettrolitico --> 0,0176 ohm/mm2-m
il rame OFC e' anche migliore di quello elettrolitico

Puoi anche cercare un manuale di metallurgia.
Poi se vuoi conoscere il meccanismo vero e proprio delle trappole elettroniche o della fomazione di vapore per reazione con l'idrogeno, e come questo influisce sulla resistivita', un buon manuale di chimica o fisica quantistica

mi ero perso questa risposta ! molto interessante.. però non credo ancora che ci siamo.. almeno per come la vedo io..
partiamo dal presupposto che penso che questa differenza CI SIA.. ma cerco una spiegazione del perchè..
visto che nei cavetti di segnale c'è ed è non trascurabile analizziamola su questi ultimi..
mi sono letto quello che hai postato e si tratta di informazioni abbastanza conosciute per me, (specialmente il primo documento) in cui si studia l'applicazione del rame nei trasformatori.

Il concetto della riduzione della resistenza è corretto, ma tecnicamente ininfluente.. se ti prendi la briga di fare due calcoli tra il rame comune e quello più puro (cioè quello OFC classe 6) con la differenza di resisitività su un metro di cavo la differenza di resistenza vera e propria è trascurabile.. senza contare che
- le correnti, date le impedenze in gioco sono molto basse e quindi le cadute di tensione corrispondenti sono inifnitesimali
- si potrebbe comunque in linea di massima aumentare la sezione del conduttore per compensare
- esistono resistenze di contatto sui connettori dello stesso ordine di grandezza
ma la cosa più importante è che la resistenza come fenomeno e invariante alla tensione e alla frequenza, quindi non dovrebbe comunque comportare variazioni di fase o distorsioni del segnale.. In altre parole, se in serie al tuo cavetto RCA audio metti una resistenza da 10 ohm (che nel caso specifico è enormemente più grande di quella del rame) non noterai alcuna distorsione misurabile del segnale.. (se la resistenza è una pura resistenza ovviamente)
Insomma quindi ad occhio la resistenza come parametro critico la eliminerei..

Nei cavi di potenza vale più o meno lo stesso discorso.. le correnti sono più alte.. ma non c'è prova evidente (almeno che io sappia) che uan riduzione della resistenza serie della portata in questione abbia una qualche rilevanza dal punto di vista della qualità audio. All'inizio del cavo c'è un amplificatore che non avrà un fattore di smorzamento infinito e alla fine del cavo ci sono 4 o 8 ohm.. una variazione di qualche milliohm (ma anche fosse di qualche decimo di ohm) non dovrebbe avere effetti devastanti..

Prendiamo allora il discorso quantistico..
la meccanica quantistica da ragione del fenomeno della conduzione al livello subatomico, ma la conduzione con correnti anche piccole si trasforma in un fenomeno fisico dato l'enorme numero di elettroni coinvolti nella casisitica. A livello di singolo elettrone potrai avere discontinuità di conduzione dovute a fenomeni quantistici ma a livello di corrente nel cavo queste discontinuità, visto che la carica del singolo elettrone è molto piccola, sono praticamente trascurabili e si traducono in due effetti
- resistenza (vedi sopra)
- rumore di fondo
Il rumore di fondo c'è in qualsiasi conduttore a temperatura superiore allo zero Kelvin. In un cavo comunque è di entità trascurabile rispetto a qualsiasi dispositivo di amplificazine del segnale tu possa interporre. L'apporto in termini di discontinuità al livello quantistico presumo sia anch'esso ininfluente all'atto pratico, comunque se hai dati o dimostrazioni che dicono il contrario sarebbe interessantissimo potergli dare un'occhiata !
Anche il processo in cui si forma idrogeno nel cavo (azz! Shocked

non sarà mica pericoloso!? Scherzo ovviamente Very Happy

) non è che mi sia proprio chiaro..
Anche qui, se stiamo attenti alle reazioni che avvengono all'interno di un conduttore che comunque presenta solo impurezze chissà cosa succederà quando i preziosissimi elettroni incontreranno sulla loro strada una fantastica "caccolina" di Sn-Pb (o più recentemente Sn-Ag-Cu ) con impurità interne inglobate di colofonia acida.. coppie elettrolitiche? giunzioni ? barriere di potenziale? e di queste "caccoline" (=leggasi saldature) sul percorso del povero segnale ce ne sono una marea.. mi domando, allora perchè cambiare il livello di purezza del rame di così poco può avere influenza.. ?

Da Mordillone 7th Marzo 2010, 10:15

Ma guarda, penso che se mi permetti una analogia il discorso possa essere simile a quello degli ingredienti di una pietanza.

Il gusto di una pietanza e' influenzato da tanti e tali fattori che alla fine non conta quale sia il preponderante ma il giusto amalgama e la giusta combinazione di ingredienti.
Che gli ingredienti da coltivazione biologica o coltivati alla vecchia maniera siano da preferire anche se una attenta analisi porterebbe a dire che la differenza da quelli standard non sia percepibile a livello pratico, e' assodato. E' il gusto che lo conferma. E non si tratta di suggestione, ma di quelle microvariazioni che fanno effettivamente la differenza.

E allo stesso modo anche il gusto e' soggettivo, e ci sono soggetti piu' predisposti a rilevare le differenze di gusto rispetto ad altri. Pensa agli assaggiatori che magari ad occhi chiusi ti sanno riconoscere le diverse varieta' e miscele nei caffe' o nei cacao.

Di sicuro per me non c'e' nessuna differenza di gusto, o magari si ma non ho educato a sufficienza il senso del gusto per estrapolare le sfumature dal resto.

Penso che ci siano in ballo aspetti e differenze che non sono ancora state "quantificate" nel giusto verso, anche nel rame OFC in confronto con quello standard. Ci sono "assaggiatori" che riscontrano differenze tra l'uno e l'altro. Poi sapere quale sia la variabile o le variabili che cambiano nell'equazione del modello usato per descriverli a livello chimico-fisico sia abbastanza irrilevante. E probabilmente anche i modelli che usiamo normalmente (leggi di ohm, eq. di maxwell, etc) non sono in grado di tenere conto del "gusto" sonoro quando le usiamo con le loro approssimazioni a misurare le caratteristiche dei cavi.

La resistenza e' invariante con la frequenza a livello macro con le dovute approssimazioni. Solo per prendere uno tra gli innumerevoli aspetti che si possono considerare. E la varianza della resistivita' in temperatura? Adesso non ho le misure sottomano ma posso aspettarmi che la presenza di ossigeno nel rame possa influenzare anche questa caratteristica al variare della temperatura, che non e' altro se non una misura statistica del moto vibrazionale.

Poi sicuramente si dovrebbero anche considerare i termini capacitivi ed induttivi e le loro dipendenze dalla presenza o meno dell'ossigeno nel conduttore.

Le resistenze riportate con le misurazioni sono indicazioni di massima riportate ad una determinata frequenza e temperatura.

Come vedi gia' solo con considerazioni semplici diventano tante le variabili da dover gestire.

Parliamo di impedenza se la cosa ti crea meno perplessita' dal punto di vista teorico, visto che i segnali audio non sono una continua?

Di certo non ci si mette a fare una simulazione Monte-Carlo ogni volta per ricavare i parametri del cavo Wink

Io penso che andare a capire da cosa sia causata tale differenza non sia praticamente fattibile.

O meglio, gia' qualcosa si sa. L'ossigeno ha influenza. Magari non e' l'unico parametro che influenza. Ma quello si nota, o meglio gli "assaggiatori" (passami il termine Very Happy

) lo notano.

Very Happy

Da florin 7th Marzo 2010, 10:58

Mordillone ha scritto:Ma guarda, penso che se mi permetti una analogia il discorso possa essere simile a quello degli ingredienti di una pietanza.

Il gusto di una pietanza e' influenzato da tanti e tali fattori che alla fine non conta quale sia il preponderante ma il giusto amalgama e la giusta combinazione di ingredienti.
Che gli ingredienti da coltivazione biologica o coltivati alla vecchia maniera siano da preferire anche se una attenta analisi porterebbe a dire che la differenza da quelli standard non sia percepibile a livello pratico, e' assodato.

O meglio, gia' qualcosa si sa. L'ossigeno ha influenza. Magari non e' l'unico parametro che influenza. Ma quello si nota, o meglio gli "assaggiatori" (passami il termine ) lo notano.

Per il gusto abbiamo miglia e miglia di papille gustative,invece solo 2 timpani per ''assagiare '' il suono.Sono sicurissimo che io non sono capace di sentire differenze tra un cavo decente autocostruito(15-20 euro) e uno da 1000 euro,invece gli ''assaggiatori del mestiere'',che scrivino per diverse riviste sentirano grosse differenze a favore del cavo più costoso.

Da Mordillone 7th Marzo 2010, 11:06

L'udito e' influenzato anche dai padiglioni auricolari che ne decodificano la sua spazialita' nelle tre dimensioni. Non sono solo i timpani a definire la bonta' o meno dell'udito. E' come dire che tutti abbiamo una linguae piu' o meno lo stesso numero di papille gustative. O di recettori per l'olfatto.

Sta di fatto che ci sono soggetti che hanno tali sensi piu' sviluppati di altri, e sta di fatto che ci sono assaggiatori che riescono a cogliere le piu' lievi sfumature nei sapori o negli odori.

Perche' allo stesso modo risulta difficile accettare che ci possa essere chi e' capace di sentire certe sfumature sonore che la maggior parte della gente non e' in grado di cogliere?

Io sono il primo ad ammettere di non essere in grado di coglierle, anche perche' poi per l'udito subentra una questione di memoria sonora abbastanza importante per cui occorre educare questo senso piu' di altri per riconoscere tali differenze.

Poi la questione delle riviste di settore piu' o meno "influenzate" dalle aziende produttrici e' una questione dibattuta da molti anni, e si sa come funziona...e mi pare di poter affermare che molti di noi apprezzano siti come tnt-audio proprio per la sua reputazione di imparzialita' rispetto a questi parametri economici.

Da florin 7th Marzo 2010, 11:30

Mordillone ha scritto:L'udito e' influenzato anche dai padiglioni auricolari che ne decodificano la sua spazialita' nelle tre dimensioni. Non sono solo i timpani a definire la bonta' o meno dell'udito.

Non voglio aprire un dibattito sull'udito,ma i padiglioni auricolari non decodificano niente,tutte le ''informazioni'' sonore passano tramite il timpano nell'orecchio interno, il cervello è quello che fa il ''decodificatore''

Da Mordillone 7th Marzo 2010, 11:37

Lungi da me.
Mettiamola cosi', per rimanere su un livello di dettaglio comprensibile a chiunque: i padiglioni auricolari sono importanti per inquadrare correttamente la direzionalita' del suono.
Senza di essi il cervello farebbe molta piu' fatica ad individuare correttamente la direzione di provenienza del suono.
Non hanno solo una funzione estetica.

Non lo avro' detto con la rigorosita' necessaria. Ma il senso mi pare abbastanza chiaro Wink

Da florin 7th Marzo 2010, 11:52

Mordillone ha scritto:Lungi da me.
Mettiamola cosi', per rimanere su un livello di dettaglio comprensibile a chiunque: i padiglioni auricolari sono importanti per inquadrare correttamente la direzionalita' del suono.
Senza di essi il cervello farebbe molta piu' fatica ad individuare correttamente la direzione di provenienza del suono.
Non hanno solo una funzione estetica.

Non lo avro' detto con la rigorosita' necessaria. Ma il senso mi pare abbastanza chiaro

Da hawui1 7th Marzo 2010, 12:56

Il gusto di una pietanza e' influenzato da tanti e tali fattori che alla fine non conta quale sia il preponderante ma il giusto amalgama e la giusta combinazione di ingredienti.

si ma anche in una pietanza ci sono differenze che si possono cogliere, altre no.. ed è una questione fisico-chimica-biologica che ci dice per sommi capi quali differenze si possono cogliere e quali no.. per dire, se a una minestra aggiungo 1 microgrammo di pepe nessuno sarà mai in grado di rilevarne la presenza gustandola.. il microgrammo è li, ed è il fatto che l'abbia aggiunto che mi da la matematica certezza che c'è.. però nessuno potrai mai apprezzare la differenza.. chiaramente c'è chi ha le papille gustative più sensibili di altri, ma quando ci si allontana così tanto dal limite tracciato la probabilità che qualcuno ci arrivi è zero..
Per dire c'è chi sente solo fino a 15.000Hz.. ci magari arriva a 16.000Hz.. ma nessuno sente i 100Khz.. Anche qui un fenomeno come quello quantistico credo che produca effetti talmente aldisotto della media delle capacità percettive umane (e anche strumentali in certi casi) che siamo a livelli inapprezzabili.. (ovviamente pronto a cambiare idea davanti a dati documentati in merito)

Di sicuro per me non c'e' nessuna differenza di gusto, o magari si ma non ho educato a sufficienza il senso del gusto per estrapolare le sfumature dal resto.

Ma ti dirò.. io guarda è da ieri che faccio prove con i cavetti di Vincenzo e un cavo comprato ad Euronics.. sarò Batman ma onestamente ti dico le differenze sulle alte frequenze dei due cavi sono facilmente distinguibili.. E un motivo deve esserci

Penso che ci siano in ballo aspetti e differenze che non sono ancora state "quantificate" nel giusto verso, anche nel rame OFC in confronto con quello standard.

E' proprio qui il punto.. Una differenza c'è ma non dove finora è stata cercata secondo me

La resistenza e' invariante con la frequenza a livello macro con le dovute approssimazioni.

si ma quanto macro è questo macro? Perchè se il micro è una variazione di un millimicrodB chi potrà mai rilevarla? Certamente l'effetto pelle si instaura in un cavo attraversato da correnti a frequenze audio.. ma se fai delle simulazioni vedi che nonostante tu abbia una concentrazione della densità di corrente sulla superficie e quindi che ci sia una resistenza variabile (entro certi limiti) al variare della frequenza non hai effetti di distorsione armonica o di fase apprezzabili.. O almeno, studi che comprovano con dei calcoli e delle misure che queste variazioni incidono realmente non ne ho trovati.

E la varianza della resistivita' in temperatura?

Avoglia se c'è.. ma anche qui prima di avere un centesimo di ohm di variazione ce ne vuole di salto di temperatura, senza contare che allora un cavo in un ambiente freddo suonerebbe invariabilmente meglio di un altro cavo in un ambiente caldo.. ora a parte il rumore di fondo già citato le differenze di qualità di ascolto non sembrano dipendere dalla temperatura..

Poi sicuramente si dovrebbero anche considerare i termini capacitivi ed induttivi e le loro dipendenze dalla presenza o meno dell'ossigeno nel conduttore.

Ecco questo già suonerebbe più interessante.. ma stando sempre a misure che si possono facilmente effettuare e alle frequenze/impedenze in gioco anche qui le variazioni sono tali da risultare praticamente ininfluenti.. a meno che non agiscano in maniera indiretta..

Parliamo di impedenza se la cosa ti crea meno perplessita' dal punto di vista teorico, visto che i segnali audio non sono una continua?
Di certo non ci si mette a fare una simulazione Monte-Carlo ogni volta per ricavare i parametri del cavo

ma no puoi tranquillamente farla.. ma non ti indicherà nessuna variazione che possa effettivamente avere un peso se parli esclusivamente di parametri elettrici.. Impedenza e quindi induttanza/capacità/resistenza.. rotazioni di fase, distorsioni, risonanze, effetto pelle.. su un cavo di 70cm che lavora da un lato con circa un migliaio di ohm di impedenza e sull'altro con 10Kohm quindi con le correnti in gioco e con le frequenze della banda audio non sembrano portare al verificarsi di variazioni di rilievo..

Certo che sarebbe interessante capire dov'è il punto.. !!

Da Mordillone 7th Marzo 2010, 14:02

Certo che sarebbe interessante. Il punto di partenza e' che tali differenze ci sono. Qui non ci si scappa.

E' che secondo me non si puo' trovare un solo motivo che possa spiegare unicamente l'amalgama di contributi che vanno a comporre l'effetto finale.
Ad analizzare tutti gli aspetti singolarmente non ci si aspetta nulla, eppure la combinazione complessiva mostra evidentemente che qualcosa c'e'.

Era questa l'analogia culinaria che volevo farti cogliere.

Una ricetta e' azzeccata quando tutti gli ingredienti sono nelle proporzioni corrette e sono preparate a regola. Ed anche un pizzico di sale in piu' o in meno puo' guastare od aggiustare il risultato finale. Se pero' prendi gli ingredienti singolarmente non puoi nemmeno immaginare cosa ne viene fuori alla fine. Non e' solo chimica e proporzioni corrette....

Wink

Da Mordillone 7th Marzo 2010, 14:06

Nemmeno a farlo apposta:

su tnt oggi e' venuto fuori un articolo sui cavi USB da 1000 dollari, e alle differenze che hanno rispetto a quelli comuni!!!!

http://www.tnt-audio.com/accessories/vertexaq_illimani.html

lol!

Da pallapippo 7th Marzo 2010, 14:23

Mordillone ha scritto:Nemmeno a farlo apposta:

su tnt oggi e' venuto fuori un articolo sui cavi USB da 1000 dollari, e alle differenze che hanno rispetto a quelli comuni!!!!

http://www.tnt-audio.com/accessories/vertexaq_illimani.html

Già segnalato ieri sera... Wink

http://t-class.niceboard.org/cavi-f13/cavi-segnale-economici-t6684-180.htm#117540

Hello

Da porfido 7th Marzo 2010, 14:36

hawui1 ha scritto:partiamo dal presupposto che penso che questa differenza CI SIA.. ma cerco una spiegazione del perchè..

Bè, perdonatemi il semplicismo, ma per quel che mi riguarda, per quel che concerne il mercato dei cavi esoterici, quoto questa frase di Hawui come manifesto: non c'è dubbio che i cavi suonino diversamente, ma se cerchi di vendermi un prodotto dal costo elitario DEVI (e ripeto: DEVI!) spiegarmi in termini TECNICI e con evidenze sperimentali dove risiede il valore del prodotto proposto e la sua differenza qualitativa rispetto ad altri prodotti di fascia più modesta, altrimenti puoi mettertelo nel.... Very Happy

Al giorno d'oggi siamo in grado di isolare gli specifici feromoni che la lucertola crestata della Nuova Guinea secerne prima di accoppiarsi e non siamo in grado di circostanziare i motivi per cui un conduttore suoni meglio di un altro? Laughing

Da jankovic 7th Marzo 2010, 15:03

beh mi sono regalato dei van den hull d-102 mkIII ...vediamo "cosa" cambia nel suono del mio impiantino..

Da Vincenzo 7th Marzo 2010, 15:18

Mordillone ha scritto:Nemmeno a farlo apposta:

su tnt oggi e' venuto fuori un articolo sui cavi USB da 1000 dollari, e alle differenze che hanno rispetto a quelli comuni!!!!

http://www.tnt-audio.com/accessories/vertexaq_illimani.html

Chiisà quali arcani misteri si nascondono dentro quella scatoletta.... Shocked

'na ferrite? Laughing

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