Re: cavi segnale ECONOMICI

Da hawui1 Mar 2 Mar 2010 - 15:26

Per il rame OFC si sa che l'ossigeno agisce da trappola elettronica.

cioè?
sai dirmi esattamente che effetto ha o linkarmi qualcosa a riguardo? Io sapevo che il discorso era relativo alla formazione dei cristalli nel rame.. in particolare meno ossigeno faceva creare meno cristalli e quindi teoricamente meno barriere cristallo/cristallo il segnale deve attraversare meno degradazione ci si aspetta.. (questo fino ad arrivare al rame monocristallino PCOCC etc..) .. Se si va un pò più a fondo però.. non ho trovato da nessuna parte risposta a queste domande:

- effettivamente che tipo di degradazione subisce il segnale attraversando la barriera cristallo/cristallo nel rame e di che entità? E' udibile?
- attraverso quale meccanismo agisce?
- è misurabile?
- e se il circuito stampato dell'amplificatore non è in rame monocristallino che succede? perdo tutto quello che avevo guadagnato sul cavo?

Da H. Finn Mar 2 Mar 2010 - 15:29

Hai ragione,
eravamo quasi OT
cavi segnale ECONOMICI - Pagina 5 Bebe1010

Da Mordillone Mar 2 Mar 2010 - 15:49

http://www.carlosantulli.net/lezione061206.pdf
http://www.ing.unitn.it/~colombo/CUCONIBE/htm/RAME_E_LE_SUE_LEGHE.html

E' noto da sempre che il rame OFC ha migliori caratteristiche chimico-fisiche, soprattutto per quanto riguarda la sua conducibilita'.
Se non ricordo male solo l'argento ne ha una migliore.

argento --> 0,0158 ohm/mm2-m
oro --> 0,0235 ohm/mm2-m
rame elettrolitico --> 0,0176 ohm/mm2-m
il rame OFC e' anche migliore di quello elettrolitico

Puoi anche cercare un manuale di metallurgia.
Poi se vuoi conoscere il meccanismo vero e proprio delle trappole elettroniche o della fomazione di vapore per reazione con l'idrogeno, e come questo influisce sulla resistivita', un buon manuale di chimica o fisica quantistica Very Happy

Da albamaiuscola Mar 2 Mar 2010 - 16:05

hawui1 ha scritto:
L'esperienza empirica ha solo un problema.. il prezzo

E ci volevano 6 pagine di thread? È questo il succo del discorso.

Siamo come i bambini.
All'appassionato medio rode un sacco che ci sia il nababbo di turno che si può permettere di "giocare" (leggasi "sperimentare" ) con giochi costosi come cavi da mille euro e quindi tira fuori misure, misurini e misuroni per dimostrare quanto ebete quel nababbo sia.

Il problema è che non lo fa deridendolo, o in modo scherzoso. Dalle sue parole traspira sempre quell'acretudine del "vorrei ma non posso, e allora critico".

Perché non fregarsene invece? Ci tenete proprio tanto a redimere i nababbi? O forse è solo misericordia verso chi potrebbe incappare in mega-fregature da cavo?

Io la vedo così. E non sono certo (ma proprio per niente...) un nababbo Sad

Da schwantz34 Mar 2 Mar 2010 - 16:08

che thread del ca... vo ...

Da H. Finn Mar 2 Mar 2010 - 16:09

albamaiuscola ha scritto:

Siamo come i bambini.

cavi segnale ECONOMICI - Pagina 5 Bebe-g10

Da H. Finn Mar 2 Mar 2010 - 16:10

Da hawui1 Mar 2 Mar 2010 - 16:14

All'appassionato medio rode un sacco che ci sia il nababbo di turno che si può permettere di "giocare" (leggasi "sperimentare" ) con giochi costosi come cavi da mille euro e quindi tira fuori misure, misurini e misuroni per dimostrare quanto ebete quel nababbo sia.

Forse capisco perchè ti sei arrabbiato prima.. e capisco anche la citazione latina..

nel mio caso però ti posso assicurare che non è così.. non voglio dimostrare proprio NULLA.. del nababbo che spende 1000€ nel cavo mi importa veramente zero anche perchè da questo punto di vista non sono messo male..

Io sono un tecnico e le cose mi piace capirle.. non mi piace che mi vendano qualcosa asserendo motivazioni astruse e prezzi da spavento solo perchè loro sono l'azienda X rinomata nel settore.. mi piace sapere cosa compro e perchè se una cosa è fatta nella maniera X e non nella maniera Y suona male.. voglio sapere cosa c'è di vero..

Quando hai fatto il discorso della ciabatta avrai notato come ti ho risposto.. hai spiegato.. ho capito le tue motivazioni e ti ho detto HAI RAGIONE.. hai fatto bene a fare così.. e la spesa vale l'impresa..
Per i cavi da 1000€ al metro per ora non ho trovato una spiegazione altrettanto completa ed efficace..

Per il resto cosa afnno gli altri.. le masse .. i nababbi o chi per loro me ne importa il giusto.. così come l'abitudine che hanno alcuni di giudicare gli altri.. se si parla in generale 1000€ spesi per un cavo che ti da soddisfazione e anche solo l'illusione di avere un impianto esclusivo può anche avere un senso al limite.. a me però interessa il discorso tecnico.. : è davvero necessario comprare quel cavo per avere un impianto bensuonante?

Da Mordillone Mar 2 Mar 2010 - 16:15

- effettivamente che tipo di degradazione subisce il segnale attraversando la barriera cristallo/cristallo nel rame e di che entità? E' udibile?
- attraverso quale meccanismo agisce?
- è misurabile?
- e se il circuito stampato dell'amplificatore non è in rame monocristallino che succede? perdo tutto quello che avevo guadagnato sul cavo?

Direi che quelle riportate sono domande che poco senso hanno all'atto pratico.

1) E' udibile avendo l'orecchio giusto.
2) meccanismi diversi , e non e' possibile quantificarli perche' si cade nel principio di indeterminazione e nell'effetto tunnel
3) dipende dove vuoi misurarlo, all'inizio o alla fine del cavo? Poi devi tenere conto dello strumento di misura e dell'errore introdotto da esso perche' dal cavo viene visto come carico
4)dipende dall'area delle piste della massa.

P.S. le mie risposte sono ironiche. solo per farti capire che stai a tagliare il capello in 4, come si dei dalle mie parti....

Cum grano salis...oltre ad un certo punto non ha senso, sono troppe le variabili in gioco.
Wink

Da Mordillone Mar 2 Mar 2010 - 16:18

è davvero necessario comprare quel cavo per avere un impianto bensuonante?

No, e' necessario comprarsi un impiano ben suonante, delle casse ben suonanti, in un ambiente ben suonante, usando cavi bensuonanti Wink

Sembra una battuta ma alla fine non lo e'
Very Happy

Da scorpio92 Mar 2 Mar 2010 - 16:18

Adesso non ho tempo di leggere le altre pagine (devo scappare a minuti).

shantim ha scritto:
confermi la mia versione, e logico che è un quadripolo, a meno che tu non voglia ascoltare la musica mono

No, non ci siamo affatto. Un amplificatore mono è un quadripolo, due poli di ingresso e due di uscita. Una lampadina, una batteria... Quelli sono dipoli, così come un generatore di tensione.

Prometto che appena ho tempo leggo tutto e vedo di farmi il piano della situazione (ma quanto avete scritto in una giornata!? Laughing

)

Per quanto riguarda Nuova Elettronica, ho a casa solo un paio di riviste e francamente non mi piacciono molto. Semplificano spesso ed in maniera spesso non troppo chiara, anche se alla fine i risultati sono giusti (ma spesso approssimati).

Alcuni concetti che ho visto in quel libro azzurro che mi pare si chiami "Imparare l'elettronica partendo da zero", che mi pare sia stato prodotto sempre da Nuova Elettronica, sono validi (escluse le solite approssimazioni), e penso che molti audiofili che si improvvisano elettronici otterrebbero risultati migliori imparando a progettare come si deve piuttosto che giocare con i cavi. Ovviamente, un libricino come quello non basta (ci sono lacune abissali, ma tanto è destinano a chi vuole "infarinarsi").

In conclusione, per dire la mia modestissima opinione, io mi fido più di un RG58 (e di un cavetto commerciale da al massimo 10-15 €) più che di un cavo intrecciato in maniera allucinante che probabilmente alle misure elettriche si sputtana (si può dire?) alla grande, anche se sono il primo ad ammttere che usando questi bellissimi cavi, il peggioramento delle caratteristiche elettriche non l'ho mai sentito (ma neanche il miglioramento!).

Alcuni tra i milgiori impianti che abbia mai sentito suonare, fanno uso di banalissimi coassiale terminati RCA e cavi da impiantistica civile. Mi concentrerei più su elettroniche e diffusori, in due parole, ma questa è la mia modestissima opinione.

Volevo solo esporvi alcune cose che l'elettronica generale (e non la fantaelettronica audiofila) spiega con teorie ben più accreditate di quelle dei "filtri a pi-greco" a mo' di cavo. Ironic

Da scorpio92 Mar 2 Mar 2010 - 16:21

Dimenticavo, non studio all'ITIS.

Da H. Finn Mar 2 Mar 2010 - 16:24

http://cacaocafe.itisfrance.free.fr/

Da hawui1 Mar 2 Mar 2010 - 16:25

Cum grano salis...oltre ad un certo punto non ha senso, sono troppe le variabili in gioco.

E allora arriviamo a quel punto e non oltre..
capiamo veramente cosa c'è in gioco e fino a dove vale la pena di arrivare..
E' questo il succo della questione.. credo che in molti casi si vada abbondantemente OLTRE sia con i prezzi sia con la tecnologia impiegata.. tanto che alla fine non è che sia il "compattone" lo stereo dove non si sente la differenza ma si arrivi al paradosso che NESSUNO MAI potrebbe sentire NESSUNA differenza in NESSUN caso !

Da scorpio92 Mar 2 Mar 2010 - 16:38

Visto che ancora non mi sono venuti a racattare, ho letto i post precedenti.

Allora, facciamo così: vi lancio una sfida, se la volete accettare, ben venga.

Costruiamo una serie di "x" cavi di segnale, tutti fatti secondo tecnologie diverse, tra cui i cavi che piacciono tanto ad albamaiuscola e quelli che piacciono tanto a me.

Poi in un test a doppio cieco, tentiamo di stabilirne le differenze in maniera esatta e ripetibile, nell'impianto che si vuole, a patto che l'ascoltatore sia all'oscuro e l'operatore sia il più casuale possibile nello scegliere i cavi, ripetendoli svariate volte.

Se il candidato riesce ad individuarli in maniera ripetibile ed esatta almeno l'80% delle volte, chiedo scusa pubblicamente, cambio filosofia e costruisco un cavo di TNT.

Ovviamente, sono chiesti tesimoni affidabili ed operatori seri.

Se non accettate (probabile, tanto "non dovete dimostrami niente..."), continuo con la mia politica. Razz

Da Mordillone Mar 2 Mar 2010 - 16:47

hawui1 ha scritto:
E allora arriviamo a quel punto e non oltre..
capiamo veramente cosa c'è in gioco e fino a dove vale la pena di arrivare..
E' questo il succo della questione.. credo che in molti casi si vada abbondantemente OLTRE sia con i prezzi sia con la tecnologia impiegata.. tanto che alla fine non è che sia il "compattone" lo stereo dove non si sente la differenza ma si arrivi al paradosso che NESSUNO MAI potrebbe sentire NESSUNA differenza in NESSUN caso !

Ma scusa un attimo, che motivo hai tu per dire a qualcuno no, io non sento nessua differenza quindi anche tu non la sentirai. La tua e' una opinione. Poi sta all'altro verificare se lui sente delle differenze con i cavi da 1000 euro.

Ti assicuro che ci sono sistemi in cui cavi di quelle cifre effettivamente all'atto pratico mostrano delle differenze.
Poi riuscire a stabilire quale tra tutti gli effetti fisici di secondo e terzo ordine sia il preponderante e' li' che non ci si riesce. Ma da li' a dire che nessuno puo' sentire nessuna differenza in ogni caso mi sembra una forzatura un po' grande da parte tua.

Da H. Finn Mar 2 Mar 2010 - 16:49

scorpio92 ha scritto:

Se non accettate (probabile, tanto "non dovete dimostrami niente..."), continuo con la mia politica.

Cioé......."In conclusione, vi consiglio di dubitare delle cose che leggete sui siti del settore."
Right?

Da porfido Mar 2 Mar 2010 - 16:50

Ma qua di che cavi si parla?
Segnale o potenza o alimentazione?
O di "cavi" in generale?
Non andrebbero un pò distinte le funzioni e le relative problematiche?

Da Mordillone Mar 2 Mar 2010 - 16:58

si certo, ma si era finiti a parlare su cose del tipo : se non vedo le misure non credo al fatto che il cavo tal de tali che adotta la tecnologia pincopallo possa effettivamente apportare differenze sulla musica prodotta....

Come se le misure e le spiegazioni scientifiche fossero tutto. L' HiFi e' bello anche perche' non e' tutto cosi' preciso ed assoluto. Wink

C'e' molto di soggettivo (l'orecchio di ognuno) e imponderabile (le condizioni al contorno).

Da hawui1 Mar 2 Mar 2010 - 17:05

Ma scusa un attimo, che motivo hai tu per dire a qualcuno no, io non sento nessua differenza quindi anche tu non la sentirai. La tua e' una opinione. Poi sta all'altro verificare se lui sente delle differenze con i cavi da 1000 euro.

e chi l'ha detto..!?
non è la mia che è un'opinione, ma la materia in generale che è soggettiva, visto che non c'è un supporto fisico sicuro su cui basarsi..

quello che volevo dire è che molte delle teorie che vengono addotte per poter dimostrare che un cavo suona meglio di un altro all'atto pratico causano delle possibili differenze che la fisica ci dice che non possono essere udibili..
Ad esempio, se ti dico che la barriera cristallo/cristallo in una cavo lungo un metro produce lo 0,000001% di distorsione perchè mai dovrei comprare un cavo del genere e spendere 1000€ se quella differenza non la potrò mai apprezzare !?
Con questo intendo che si va "oltre".. nno che se la differenza non la sento io non la sente nessuno.. (infatti non l'ho mai scritto) io non vado a giudizi soggettivi.. vorrei capire se c'è una qualche teoria oggettiva che sia in accordo con i giudizi soggettivi (o almeno la maggioranza di essi) e per ora non ne ho trovate..
Spero di essermi spiegato..

Come se le misure e le spiegazioni scientifiche fossero tutto. L' HiFi e' bello anche perche' non e' tutto cosi' preciso ed assoluto.

questa è la tua posizione.. ma non è la mia.. Wink

si certo, ma si era finiti a parlare su cose del tipo : se non vedo le misure non credo al fatto che il cavo tal de tali che adotta la tecnologia pincopallo possa effettivamente apportare differenze sulla musica prodotta....

non è questo il discorso.. è che voglio capire se c'è effettivamente un modo per misurare quella che poi si traduce nella tua "soddisafazione di ascolto".. per ora di chiacchere ce ne sono tante.. di sostanza però molto poca.. 8mi riferisco alle teroie che senti in giro e che sono in gran parte sponsorizzate dalle case costruttrici dei cavi ipercostosi) e allora quando si arriva a spese di un certo livello mi permetto di dubitare.. e questa è la mia opinione che tu puoi non condividere.. ma che non pui tacciare come errata..

Da porfido Mar 2 Mar 2010 - 17:10

In ogni caso, permettetemi una considerazione:
se parliamo di sfumature, impressioni, nuance e atmosfere senza bisogno di dati tecnicamente verificabili (cosa assolutamente comprensibile nel nostro hobby), forse dovremmo cercare di essere abbastanza obiettivi da applicare lo stesso relativismo assoluto anche ad altri gadget che alcuni potrebbero definire indispensabili e dall'apporto imprescindibile:

Acoustic Revive RL-30 MK III Smagnetizzatore per LP
[0672] 1,795.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=524

Acoustic Revive RCI-3 Cable Insulator
[0715] 115.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=691

Acoustic Revive RIO-5 II - Generatore di ioni negativi
[0639] 699.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=480

Sound Mechanics B2 Image Sharpener
[0443] 259.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=34&products_id=349

Acoustic Revive RAF-48 Basetta isolante ad aria
[0640] 995.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=10&products_id=1116

SAP Relaxa 1
Base a levitazione magnetica
620euro

http://www.tnt-audio.com/accessories/relaxa1.html

LO SIAMO?
O filosofeggiare di cavi è solo più "socialmente accettabile"? Wink

Da hawui1 Mar 2 Mar 2010 - 17:12

daccordissimo.. il mondo dell'High-End è pieno di queste cose..
qui si parlava di cavi.. è il 3d dei cavi e siamo rimasti sui cavi.. ma lo stesso discorso si estende a molti altri "accessori" o meno..

Da schwantz34 Mar 2 Mar 2010 - 17:17

provochescion ...
io con 1000 euro mi prendo un amp o per lo meno dei finali che le suonano ai soliti blasoni ... a un decimo della spesa ...con questi amp posso solo usare cavi di potenza ad hoc ( vale il discorso di shantim che faceva per naim ...) , pena il rischio di "far saltare" l'amp ...
Posso scegliere tra 4 tipologie di cavi di potenza che comunque per un 2,5 mt a cavo non vanno mai oltre i 3000 euri ... , datemi un paio di diffusori decenti ... senza spendere piu' di 3K euro e un ambiente non fatto di specchi ... beh sono quasi sicuro che l'"ensemble" in questione dia soddisfazioni immense ....recentemente parlando di diffusori con un tizio mi è stato detto massì quelle sono utilitarie di diffusori ( a prescindere che è tutto da dimostrare a prescindere dal prezzo che era sui 2000 ...) ...il suono che piu' mi piace è quello delle JBL everest ... , a parte che per i miei gusti non sono quello che cerco , ma avete presente le EVEREST ? Very Happy

peseranno 70 kili l'una e sono grosse come un panzer tedesco della WWII ...
beh ..il prezzo? andate un po' ad informarvi ... Very Happy

ciao
s.

ps: blasone non vuol dire ,per forza di cose , prodotto ben suonante ...

Da schwantz34 Mar 2 Mar 2010 - 17:19

porfido ha scritto:In ogni caso, permettetemi una considerazione:
se parliamo di sfumature, impressioni, nuance e atmosfere senza bisogno di dati tecnicamente verificabili (cosa assolutamente comprensibile nel nostro hobby), forse dovremmo cercare di essere abbastanza obiettivi da applicare lo stesso relativismo assoluto anche ad altri gadget che alcuni potrebbero definire indispensabili e dall'apporto imprescindibile:

Acoustic Revive RL-30 MK III Smagnetizzatore per LP
[0672] 1,795.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=524

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http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=480

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http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=34&products_id=349

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[0640] 995.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=10&products_id=1116

SAP Relaxa 1
Base a levitazione magnetica
620euro

http://www.tnt-audio.com/accessories/relaxa1.html

LO SIAMO?
O filosofeggiare di cavi è solo più "socialmente accettabile"?

ti diro' ...io un acoustic revive 77 lo prenderei ...

Da porfido Mar 2 Mar 2010 - 17:22

schwantz34 ha scritto:
porfido ha scritto:In ogni caso, permettetemi una considerazione:
se parliamo di sfumature, impressioni, nuance e atmosfere senza bisogno di dati tecnicamente verificabili (cosa assolutamente comprensibile nel nostro hobby), forse dovremmo cercare di essere abbastanza obiettivi da applicare lo stesso relativismo assoluto anche ad altri gadget che alcuni potrebbero definire indispensabili e dall'apporto imprescindibile:

Acoustic Revive RL-30 MK III Smagnetizzatore per LP
[0672] 1,795.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=524

Acoustic Revive RCI-3 Cable Insulator
[0715] 115.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=691

Acoustic Revive RIO-5 II - Generatore di ioni negativi
[0639] 699.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=16&products_id=480

Sound Mechanics B2 Image Sharpener
[0443] 259.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=34&products_id=349

Acoustic Revive RAF-48 Basetta isolante ad aria
[0640] 995.00EUR

http://www.playstereo.com/product_info.php?cPath=10&products_id=1116

SAP Relaxa 1
Base a levitazione magnetica
620euro

http://www.tnt-audio.com/accessories/relaxa1.html

LO SIAMO?
O filosofeggiare di cavi è solo più "socialmente accettabile"?

ti diro' ...io un acoustic revive 77 lo prenderei ...

Ciccio, io dopo quel thread in cui si parlava di 'sto robo, ero già andato a vedere se ce n'era una versione "cheap diy"! Laughing

Non scherzo! Laughing

E avevo già fatto un prototipo malfunzionante di basetta a levitazione magnetica! Hehe

C'ho un sacco di tempo da perdere.... Hehe

E comunque, prendevo proprio spunto da come all'epoca ti avessero deriso quando parlavi di 'sto affare, ma l'avrebbero fatto di meno, FORSE, se l'argomento fosse stato l'ultimo cavo criogeneticamente trattato con calza in squame di iguana guatemalteco... Suspect

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