cavi segnale ECONOMICI

Molto dipende dall'impianto di casa Sergio (evidentemente il tuo è buono), e da cosa hai attorno ai componenti.
Nel mio setup, i cavi di alimentazione sono stati quelli che hanno apportato i maggiori benefici.

In particolare l'ultimo "pitone" che mi sono costruito (2 cavi Pirelli a doppia schermatura, con conduttori da 3x2,5mmq, intrecciati, a cui ho aggiunto un'ulteriore schermatura di rame e di teflon - un lavoraccio!) ha ripulito il suono come non credevo possibile, e il basso si è asciugato un bel pò.

E comunque, nei pre e (soprattutto) nelle sorgenti (buone sorgenti, ovvio... ) un buon cavo d'alimentazione (ben schermato, con buoni conduttori) fa miracoli.

Nei finali il risultato dipende dall'alimentazione...
Sullo switching da 3ampere di un Trends ovvio che non avverti nulla...
Ma sul tuo Adcom... Un mangiacorrente del genere...

albamaiuscola ha scritto:Molto dipende dall'impianto di casa Sergio (evidentemente il tuo è buono), e da cosa hai attorno ai componenti.
Nel mio setup, i cavi di alimentazione sono stati quelli che hanno apportato i maggiori benefici.

In particolare l'ultimo "pitone" che mi sono costruito (2 cavi Pirelli a doppia schermatura, con conduttori da 3x2,5mmq, intrecciati, a cui ho aggiunto un'ulteriore schermatura di rame e di teflon - un lavoraccio!) ha ripulito il suono come non credevo possibile, e il basso si è asciugato un bel pò.

anche nel mio impianto i benefici maggiori sono arrivati dai cavi di alimentazione (tutti xlo PL1500) tranne le sorgenti in cui ho usato cavi ad altissima induttanza, da quando ho inserito il buffer NelsonPass B1 ho notato che si sentono decisamente meno le diffrenze tra i cavi di segnale(tra buffer e pre), se le impedenze sono ben accoppiate non è necessario spendere cifre "folli" per i cavi di segnale.

shantim ha scritto:tranne le sorgenti in cui ho usato cavi ad altissima induttanza

Posso chiederti quali?

shantim ha scritto:se le impedenze sono ben accoppiate non è necessario spendere cifre "folli" per i cavi di segnale.

Concordo al 100% il resto lo fa una signora schermatura, e la qualtà dei conduttori...

albamaiuscola ha scritto:
Posso chiederti quali?

sono autocostruiti, il progetto è su audiocostruzioni nella sezione DIY cavi, non permette il link diretto della pagina.

Bisogna perdere un po' di tempo per farli.. ma il risultato non è male, specialmente su apparecchi come le sorgenti che possono immettere loro stesse disturbi nella rete. Secondo me sostituiscono i classici filtri di rete senza però averne gli svantaggi. Elettricamente si comportano come un filtro a p greco.
Prossimo pomeriggio libero ....

Ah ok, un Rigel in pratica.
Ne ho fatto uno di alimentazione così, UNA FATICACCIA mai più! Trovo comunque sia migliore il Pirelli ScreenFlex S2 (dvvero imbattibile nel qualità/prezzo), migliore anche del Tnt TTS.

albamaiuscola ha scritto:Ah ok, un Rigel in pratica.
Ne ho fatto uno di alimentazione così, UNA FATICACCIA mai più! Trovo comunque sia migliore il Pirelli ScreenFlex S2 (dvvero imbattibile nel qualità/prezzo), migliore anche del Tnt TTS.

E' proprio una faticaccia.. esattamente geometria rigel.
Sono curioso... appena riesco prendo il Pirelli!

Io in questo momento sto cercando di fare il cavo tnt-shoestrings ma ho appena notato che il nucleo non è trasparente come quello nella foto di tnt-audio e soprattutto è quasi impossibile tirar fuori il filo di rame.
Avreste altri cavi di segnale da consigliare? Che richiedano possibilmente l'uso del CAT5.

shantim ha scritto:
premetto che è una materia complessa e che non sono assolutamente un esperto.. se qualcosa non quadra replicate pure! cerco di semplificare al max

Visto che me lo permetti...

shantim ha scritto:Un amplificatore altro non è che un generatore di tensione (esistono anche altre tipologie ma megli non complicare il discorso)

Un amplificatore non è un generatore di tensione. Un amplificatore è un amplificatore, punto. La differenza tra un generatore di tensione ed un amplificatore è che il primo è un bipolo (elemento costituito da due poli, come una batteria, una dinamo...), mentre l'amplificatore è un quadripolo che eleva tensione o corrente (infatti si distinguono in amplificatori in tensione e in corrente, ed entrambi elevano la potenza del segnale, appunto, in tensione o in corrente o in entrambi). Tanto per fare chiarezza, ma questo c'entra poco col discorso.

shantim ha scritto:Più è alta l'impedenza di ingresso più gli assorbimenti di corrente saranno trascurabili e non produrranno alterazioni al segnale.
In modo analogo l'impedenza in uscita deve essere il più bassa possibile in modo da permettere che il guadagno dello stadio a monte (es op-amp del lettore cd ) non dipenda dal carico (lo stadio che viene a valle). Con evidenti compressioni della dinamica. (In questi casi un buffer può fare miracoli molto più di un cavo!)

Sai cos'è la dinamica? E' tutta un'altra cosa, ed in questo caso non c'entra. Infatti, essa non dipende dall'ampiezza assoluta del segnale, bensì dall'escursione tra il valore minimo e quello massimo raggiungibili dal segnale stesso. Capisci quindi che un cavo non può modificare in alcun modo la dinamica, essendo paragonabile ad un componente passivo (sia nel caso ideale che in quello reale, anche se in alcuni casi può assumere un comportamento reattivo).

Un'impedenza disadattata (bassa impedenza -> alta impedenza) avrà come unico effetto una riduzione dell'ampiezza del segnale (come tu dici), assolutamente lineare per tutte le frequenze (ripeto: uguale per tutte le frequenze), e l'unico effetto sarà quello di dover ruotare di qualche decimo di grado in più la manopola del volume. E considera che qui si parla di adattamenti tra impedenze tra uno stadio d'uscita ed uno di ingresso. La resistenza (che è tutta un'altra cosa) di un cavo, da un contributo trascurabile, e solo in termini di attenuazione, che come ho detto, è uguale per tutte le frequenze, ammenoché il cavo non sia vittima di un forte fenomeno capacitivo o induttivo (tipo quella robaccia intrecciata che, purtroppo, va tanto di moda).

Infatti, ritornando al discorso del comportamento reattivo, possiamo magari parlarne meglio se ne siete interessati, però è giusto dire fin da subito che in genere si evitano cavi troppo grandi o intrecciati perché questi alle alte frequenze (quindi in maniera non uniforme in tutto il campo audio) si iniziano a comportare come delle induttanze. Come sapete, un'induttanza sfasa la corrente in ritardo rispetto alla tensione di 90°, così avete un segnale progressivamente sfasato all'aumentare della frequenza. Questo è uno dei principi che insegnano pure all'ITIS, per far capire come dimensionare le resistenze (mai troppo grandi) nelle reti di controreazione, dove il fenomeno può essere più dannoso (e pure qui ci sarebbe da parlare per ore). Ovviamente, nel caso dei cavi il fenomeno è misurabile solo se si usano cavi di lunghezze abnormi, quindi alla fine questo non accade, però è giusto che sappiate che vi allontanate più dal concetto di "ideale" se usate un cavo megaintrecciatissimo piuttosto che un banale RG58.

In conclusione, vi consiglio di dubitare delle cose che leggete sui siti del settore. Spesso, tra altre persone (magari più competenti), ci sono sempre quelli che non sanno una cippa di elettronica, ma che si spacciano per ingegneri di fama mondiale come accade talvolta in siti come TN... Ehm... Ok, sto zitto.

Ricordo che l'alta fedeltà è la riproduzone più fedele dell'evento sonoro e se si agisce a caso, ci si allontana con buone probabilità dall'obiettivo. Però è anche vero che ho sentito di gente che ha detto che un phono con la RIAA con poli spostati di ottave suonava benissimo, ma questa è un'altra storia...

a proposito di geometria dei cavi di alimentazione etc., oggi leggevo, sul sito della "shunyata" un pò di info sulla tecnica utilizzata dalla stessa ditta per la produzione dei suoi cavi, stiamo parlando di cavi che costano svariate migliaia di euro, vi allego il link ad uno dei cavi che produce: http://www.shunyata.com/Content/technical-PowerSnakes.html
domanda: come si fà ad intrecciare i cavi in quel modo ritengo esistano delle macchine si può a mano riuscire a realizzare una cosa simile?

ciao Giuseppe

scorpio92 ha scritto: Ovviamente, nel caso dei cavi il fenomeno è misurabile solo se si usano cavi di lunghezze abnormi, quindi alla fine questo non accade, però è giusto che sappiate che vi allontanate più dal concetto di "ideale" se usate un cavo megaintrecciatissimo piuttosto che un banale RG58

E quindi, visto che "alla fine questo non accade", il senso del tuo discorso era la volontà di indottrinarci in 20 righe su come si costruiscono i cavi all'Itis, o solo dimostrare che oggi hai letto il libro?

Drakan ha scritto:come si fà ad intrecciare i cavi in quel modo ritengo esistano delle macchine si può a mano riuscire a realizzare una cosa simile?

ciao Giuseppe

Lo fai a mano... Ed è uno sbattimento incredibile. Ma ne vale la pena.

Trova un buon multifiliare schermato, di piccolo diametro, e avvolgilo alla Rigel o intreccialo.
Poi collega la calza alla terra in semibilanciato.
In pratica un Tnt Tts con molti più conduttori, ma più piccoli.
Viene un bel pitone, ma il risultato è assicurato (ovviamente dipende dal livello dell'impianto: potresti anche non avvertire nessuna differenza col cavo di serie, se i componenti non hanno un certo "peso". Questo non significa però che un cavo sia uguale all'altro...)

il cavo intrecciato alla "Rigel" non mi piace affatto come risultato già provato molti anni fa troppo sparato sulle alte frequenze per i miei gusti, per quanto attiene l'intreccio a mano un discorso è la treccia classica con tre cavi, comincia a diventare difficile con quattro ma otto o sedici cavi a manina la vedo dura

ciao Giuseppe

Drakan ha scritto:un discorso è la treccia classica con tre cavi, comincia a diventare difficile con quattro ma otto o sedici cavi a manina la vedo dura

ciao Giuseppe

Per questo chiedo sempre una mano alla mia ragazza trecce da 12 in un secondo

albamaiuscola ha scritto:

scorpio92 ha scritto: Ovviamente, nel caso dei cavi il fenomeno è misurabile solo se si usano cavi di lunghezze abnormi, quindi alla fine questo non accade, però è giusto che sappiate che vi allontanate più dal concetto di "ideale" se usate un cavo megaintrecciatissimo piuttosto che un banale RG58

E quindi, visto che "alla fine questo non accade", il senso del tuo discorso era la volontà di indottrinarci in 20 righe su come si costruiscono i cavi all'Itis, o solo dimostrare che oggi hai letto il libro?

Forse ti sfugge il significato del termine "forum".

nel caso dei cavi il fenomeno è misurabile solo se si usano cavi di lunghezze abnormi, quindi alla fine questo non accade

neanche poi così "abnormi".. qualche metro è già tranquillamente misurabile.. il cavo intrecciato ha una capacità elevata ma una bassa induttanza (il campo prodotto tende ad annullarsi)..
Per il resto mi torna tutto.. anche il discorso sul disadattamento di impedenza e la linearità in frequenza..

scorpio92 ha scritto:
In conclusione, vi consiglio di dubitare delle cose che leggete sui siti del settore. Spesso, tra altre persone (magari più competenti), ci sono sempre quelli che non sanno una cippa di elettronica, ma che si spacciano per ingegneri di fama mondiale come accade talvolta in siti come TN... Ehm... Ok, sto zitto.

Ci sono anche parecchi ingegneri che parlano di Fedeltà della Riproduzuine Sonora ma che non hanno mai ascoltato uno strumento musicale acustico dal vivo....

Mi sembrano le invettive che Nuova Elettronica lancia ogni volta che pubblica un progetto audio

scorpio92 ha scritto:

shantim ha scritto:
premetto che è una materia complessa e che non sono assolutamente un esperto.. se qualcosa non quadra replicate pure! cerco di semplificare al max

Visto che me lo permetti...

shantim ha scritto:Un amplificatore altro non è che un generatore di tensione (esistono anche altre tipologie ma megli non complicare il discorso)

Un amplificatore non è un generatore di tensione. Un amplificatore è un amplificatore, punto. La differenza tra un generatore di tensione ed un amplificatore è che il primo è un bipolo (elemento costituito da due poli, come una batteria, una dinamo...), mentre l'amplificatore è un quadripolo che eleva tensione o corrente (infatti si distinguono in amplificatori in tensione e in corrente, ed entrambi elevano la potenza del segnale, appunto, in tensione o in corrente o in entrambi). Tanto per fare chiarezza, ma questo c'entra poco col discorso.

confermi la mia versione, e logico che è un quadripolo, a meno che tu non voglia ascoltare la musica mono
ho volutamente scritto semplifichiamo il discorso (ma esisitono altre tipologie) mi riferivo agli ampli in corrente.
Siccome il 96% delle persone possegono stadi di guadagno in tensione ho voluto spiegare quella casistica, altimenti il discorso sarebbe raddoppiato e non ho ne tempo ne la voglia di scrivere i trattati.
Anche perchè ho poco tempo libero dal momento che ho finito di studiare da un po'.
Il mio l'ho già dato (due lauree a pieni voti).

Comunque hai studiato bene la lezione.. insomma ho capito che è meglio non comprare i cavi dell'ITIS

shantim ha scritto:
Comunque hai studiato bene la lezione.. insomma ho capito che è meglio non comprare i cavi dell'ITIS

e due...

Mi sembrano le invettive che Nuova Elettronica lancia ogni volta che pubblica un progetto audio

ci sono due articoli intitolati rispettivamente "la verità sui cavi audio" e "per non farvi spogliare" dove sono indicati esattamente i principi sul disadattamento di impedenza enunciato ed il discorso della capacità/induttanza del cavo.
Comunque, a parte qualche approssimazione quelle "invettive" sono corrette..

Il mio l'ho già dato (due lauree a pieni voti).

happero ! Complimenti ! In cosa sei laureato?

Comunque hai studiato bene la lezione.. insomma ho capito che è meglio non comprare i cavi dell'ITIS

Forse è meglio non comprare i cavi all'olio di serpente e alla polverina magica..

albamaiuscola ha scritto:

Marco76 ha scritto:però spendere 300-400 euri in cavi mi sembra un po' azzardato...

Se hai un impianto da 3-4000 euro le differenze tra il cavo standard e un buon cavo sono abissali.
Ti sembrano molti 300 euro?

Volevo solo capire... Se le differenze sono abissali, sono ben felice di spenderne anche di più! ...se posso approfitto della tua competenza e ti chiedo ancora qualche suggerimento...

albamaiuscola ha scritto:
-alimentazione: sorgente-pre-finale (sempre che tu non abbia anche il dac, ho considerato una media di 3 componenti): 40 euro x 3 = 120 euro (40 euro per un cavo di alimentazione Diy. Già fatto te li scordi -decenti-)

- segnale sorgente-pre-finale (sempre una media di 3 componenti): 2 x 20 euro = 40 euro

- potenza: tnt ffrc con cat5 : sui 50-60 euro (con banane e guaina termostringente, ovviamente)

- ciabatta: per la mia (contenitore e frutti universali Vimar, cablaggio interno 2,5mmq, vaschetta iec, cavo d'alimentazione da 5m con Pirelli ScreenFlex 3x2,5mmq) ho speso 80 euro.

300 euro giusti giusti.

- Alimentazione:

Come sorgente uso un htpc basato su questo case con annesso alimentatore (i file sono lossless): http://www.nesteq.net/gb/products/cases/ms550/

Anche in questo caso è importante il cavo di alimentazione?

Poi ho un v-dac (da upgradare con un alimentatore diy) e come ampli sono in attesa di un Virtue Sensation M901 con alimentatore JT Dynamic Power (http://store.virtueaudio.com/product-p/jtdp-ps-3n30-r2g-1.htm)

Mi consigli di prendere quindi 3 cavi diy?

- Segnale:

Al momento collego l'htpc al dac con un coassiale G&BL HSDT100 (http://www.gebl-italia.com/item/93/cavo-professionale-audio-digitale-teflon-line)

E' passabile?

il dac all'ampli con i cavi economici di cui sopra che ho già capito che mi conviene sostituire...

- Potenza: ho degli AudioQuest FLX-16/4 (http://www.amazon.com/AudioQuest-4-Conductor-16-Gauge-UL-approved-direct-burial/dp/B000ZY1N7U)

collegati a dei diffusori Tannoy Eyris 3

Se ricordo bene quanto avevo speso (una 30ina di euri), mi sa che val la pena sostituire anche questi, giusto?

- Ciabatta: ne ho una da 10 (sporchi) euro (non immaginavo neanche fosse importante per il risultato finale). Se dovessi autocostruirla non saprei da dove cominciare... eventualmente cerco qualcuno che possa farlo... o cerco un prodotto finito

albamaiuscola ha scritto:
Un cablaggio del genere è il MINIMO SINDACALE per valorizzare qualsiasi impianto (degno di questo nome... ) fino a 3000 euro.

Immagino quindi anche il mio...

Marco76 ha scritto:a volerci investire altri soldi forse migliorerei l'ampli, i diffusori, il dac o l'alimentazione...

albamaiuscola ha scritto:
Per mio nuovo impianto, appena assemblato, ho spero circa 3000 euro.
Nulla di esoterico quindi. Ma è stata una lunga scelta, molte prove e considerazioni. E il risultato raggiunto è secondo me ottimo.

Se tu credi di poterlo migliorare con 300 euro, vieni pure a casa mia, sei il benvenuto: ho un Ripassa di Valpolicella che è una favola

Però se non riesci a migliorarlo con 300 euro (e fidati, non ci riesci), paghi una cena di pesce dove dico io (e se vedi quanto mangio io prendi paura )...

Ci stai?

Mi fido, mi fido... passo per sentire come va il tuo impianto e per sorseggiare dell'ottimo Ripassa!

Grazie in anticipo per i consigli!

hawui1 ha scritto:

Mi sembrano le invettive che Nuova Elettronica lancia ogni volta che pubblica un progetto audio

ci sono due articoli intitolati rispettivamente "la verità sui cavi audio" e "per non farvi spogliare" dove sono indicati esattamente i principi sul disadattamento di impedenza enunciato ed il discorso della capacità/induttanza del cavo.
Comunque, a parte qualche approssimazione quelle "invettive" sono corrette..

Il mio l'ho già dato (due lauree a pieni voti).

happero ! Complimenti ! In cosa sei laureato?
(...)
Forse è meglio non comprare i cavi all'olio di serpente e alla polverina magica..

I Managment della comunicazione e dell'informazione
II Economia e direzione delle imprese
Lo so.. hanno poco a che vedere con l'elettronica.. per quella mi sono "sorbito" un po' di articoli di chf..

Perfettamente d'accordo sui cavi "magici" molti sono i furbi in questo settore.
Questo non annulla il fatto che i cavi di segnale, potenza, alimentazione.. possono contribuire ai trasferimenti anche alle basse frequenze in cui sono chiamati ad operare. Naturalmente i miglioramenti più consistenti si sentono con le prime decine di euro.. dopo e tutto molto discutibile..tuttavia in tutti i campi i miglioramenti decrescono esponenzialmente al crescere degli "sforzi" sino ad arrivare al limite della tecnologia.
Oltrettutto non è solo una questione di budget, ad esempio i progettisti Naim sconsigliano determinate categorie di cavi. (ad esempio quelli ad alta capacità) consigliando quindi dielettrici tipo teflon.
Probabilmente non sono andati all'ITIS

shantim ha scritto:Questo non annulla il fatto che i cavi di segnale, potenza, alimentazione.. possono contribuire ai trasferimenti anche alle basse frequenze in cui sono chiamati ad operare. Naturalmente i miglioramenti più consistenti si sentono con le prime decine di euro.. dopo e tutto molto discutibile..tuttavia in tutti i campi i miglioramenti decrescono esponenzialmente al crescere degli "sforzi" sino ad arrivare al limite della tecnologia.
Oltrettutto non è solo una questione di budget, ad esempio i progettisti Naim sconsigliano determinate categorie di cavi. (ad esempio quelli ad alta capacità) consigliando quindi dielettrici tipo teflon.

E come non quotarti...

tuttavia in tutti i campi i miglioramenti decrescono esponenzialmente al crescere degli "sforzi" sino ad arrivare al limite della tecnologia.
Oltrettutto non è solo una questione di budget, ad esempio i progettisti Naim sconsigliano determinate categorie di cavi. (ad esempio quelli ad alta capacità) consigliando quindi dielettrici tipo teflon.

si ma nel caso specifico non si parla di F1 dove un pistone per guadagnare 0,1 Hp lo fanno costare 10000€..
Tanto per citarne una, si legge di importanza della "ciabatta" per l'alimentazione.. ora.. vorrei vedere una qualsiasi misura in cui si vede questa differenza.. Non voglio aprire un flame, perchè si sa benissimo che appena si va ad accennare un certo tipo di discorso salta subito fuori quello che la ciabatta l'ha pagata 1000€ e succede un putiferio.. Un cavo ad alta capacità deve avercela bella alta per avere un qualche tipo di influenza a frequenze audio.. bisogna vedere alla Naim cosa intendono.. e soprattutto vorrei per una volta vedere una spiegazione e delle misurazioni a corredo di queste informazioni..

L'altro giorno ho comprato il cavo da Vincenzo.. perchè? Perchè è sicuramente un buon cavo, bello esteticamente, con due bei connettori RCA e perchè sicuramente come caratteristiche è già abbondantemente oltre le necessità di un cavo audio da 70cm.. ma non costa 1000€ al metro come capita di vedere per certe realizzazioni.. e sono più che convinto che, misure alla mano (quindi già ben oltre le capacità dell'orecchio umano) sarebbe oltremodo difficile dimostrare che il cavo da 1000€ al metro come trasferimento del segnale è meglio di quello fatto da Vincenzo.. e soprattutto se si facesse un test "al buio" commutando da un cavo all'altro sono sicuro che nessuno sarebbe in grado di distinguerli..

hawui1 ha scritto:
e sono più che convinto che, misure alla mano (quindi già ben oltre le capacità dell'orecchio umano) sarebbe oltremodo difficile dimostrare che il cavo da 1000€ al metro come trasferimento del segnale è meglio di quello fatto da Vincenzo.. e soprattutto se si facesse un test "al buio" commutando da un cavo all'altro sono sicuro che nessuno sarebbe in grado di distinguerli..

Straquoto!! Nessuno sentirebbe la differenza..forse nemmeno con le misure..