Biamping in classe T, quale combinazione?

Tranquilli, dai, non volevo suscitare questi contrasti, lasciate perdere: chiederò al fabbricante dei diffusori, ma...

dei diffusori creati appositamente per la biamplificazione attiva, non a cannibalizzare diffusori commerciali

Scusate se mi sono espresso male: ma in effetti intendevo dei diffusori "normali".
Ben che vada nelle specifiche scrivono adatto per Bi-wiring/bi-amping e hanno il crossover interno.
Non conosco diffusori fatti apposta per la biamplificazione attiva: se mi dite qualche nome mi fareste un favore.

Virgilio ha scritto:
Non conosco diffusori fatti apposta per la biamplificazione attiva: se mi dite qualche nome mi fareste un favore.

Semplicemente non ce ne sono o se ce ne sono sono delle mosche bianche.

Al massimo potresti vedere se esistono dei diffusori attivi biamplificati e senza crossover ma anche qua le cose si fanno difficili.

b.olivaw ha scritto:Questa è la parte woodoo, ok per vendere è importante, ma di tecnica quando parliamo?
No perché visto che questa soluzione che tu proponi (=no elementi passivi tra ap ed ampli) è attualmente usata solo per le casse da PC economiche e nel car audio coatto

Non sottovalutare il car-audio coatto spesso hanno degli impianti ottimi, forse solo un tantino pompati sui bassi .....

Hai dimenticato di citare i diffusori monovia che sono sempre più di moda.

---------------------------- Moderatore ON ------------------------------
florin & b.olivaw : Pf. Niente litigi e non evocate i muli.
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alcuni monovia hanno il filtro! ti ho stupito con effetti speciali vero???

b.olivaw ha scritto:alcuni monovia hanno il filtro! ti ho stupito con effetti speciali vero???

Quali effetti .....
Alcuni, non tutti .....

Prima di tutto voglio dire che non c'e lo con nessuno,ma c'e lo con tutti che pur non sapendo nulla di elettronica,per esempio.sparano delle fesserie ,mettendo in difficulta le persone che si vogliono informare.Tutti abbiamo il diritto di esprimere le nostre idee ,ma precisando che non abbiamo la preparazione teoretica e pratica per dare giudizi in un problema sconoscuto,ma dicendo il nostro parere.Una settimana fa sono stato agredito con un tono molto scorzese,in un dialogo che riguardava un momento importante della storia italiana,di una persona che non conosceva nulla di quello soggetto e l'amministratore invece di intervenire a mio favore a aprezzato come positivo l'intervento scorzese.La stessa persona a fatto apprezamenti su di me senza conoscermi affatto e senza essere minimamente informato.B.olivaw non puoi dire che ho costruito "qualcosa un paio d'anni "fa,leggi "TRUEPATH contro giganti "e vedrai che l'ultima cosa costruita è "vecchia " di un paio di giorni.
Ciao,

florin ha scritto:
Prima di tutto voglio dire che non c'e lo con nessuno,ma c'e lo con tutti che pur non sapendo nulla di elettronica,per esempio.sparano delle fesserie ,mettendo in difficulta le persone che si vogliono informare.Tutti abbiamo il diritto di esprimere le nostre idee ,ma precisando che non abbiamo la preparazione teoretica e pratica per dare giudizi in un problema sconoscuto,ma dicendo il nostro parere.Una settimana fa sono stato agredito con un tono molto scorzese,in un dialogo che riguardava un momento importante della storia italiana,di una persona che non conosceva nulla di quello soggetto e l'amministratore invece di intervenire a mio favore a aprezzato come positivo l'intervento scorzese.La stessa persona a fatto apprezamenti su di me senza conoscermi affatto e senza essere minimamente informato.B.olivaw non puoi dire che ho costruito "qualcosa un paio d'anni "fa,leggi "TRUEPATH contro giganti "e vedrai che l'ultima cosa costruita è "vecchia " di un paio di giorni.
Ciao,

Ok va bene.
Hai anche ragione sul fatto che nel mondo hi-fi in molti parlano solo per sentito dire, ne abbiamo appena avuto un esempio lampante (il mulo).

Comunque visto ormai è stato bannato pf. non tiriamolo in ballo in ogni discussione.

Virgilio ha scritto:Scusate se mi sono espresso male: ma in effetti intendevo dei diffusori "normali".
Ben che vada nelle specifiche scrivono adatto per Bi-wiring/bi-amping e hanno il crossover interno.

Ti rimando al mio primo post.

Virgilio ha scritto:Non conosco diffusori fatti apposta per la biamplificazione attiva: se mi dite qualche nome mi fareste un favore.

La biamplificazione attiva prevede un sistema integrato amplificatore diffusori studiato nell'insieme, proprio per il fatto che il filtro sta a monte, un po' quello che avviene terra terra nei compattoni multicanale con satelliti mignon e sub, quando la separazione non è addirittura nello stadio digitale.
Non so indicarti sistemi 2ch audiofili di questa tipologia, ma credo che on essendo un prodotto consumer vai su di prezzo.
Per togliere il filtro passivo su diffusori esistenti e studiarne uno attivo biosgna avere un certo background e, a mio parere, strumenti di misura adeguati.

TUTTI gli altoparlanti vanno bene in un sistema biamplificato,perche lavorano in una banda ristretta di frequenze.Con i cross.attivi si possono scegliere le frequenze d'incroccio cambiando pocchi componenti passivi.

ok, allora vediamo se ho capito il problema:

se ho un altoparlante gli mando il segnale e lui risponderà seconda la sua curva di risposta che sarà quel che sarà;
poi, che so, magari qualche altoparlante fa delle "brutte cose" e allora ci metto un filtro per evitare che raggiunga certe situazioni (è per questo b.olivaw che alcuni monovia hanno il filtro?)

se ho due (o più) altoparlanti ogni singolo altoparlante farà come sopra e avrò la somma dei suoni che escono dai due altoparlanti.
L'idea è quella di sfruttare più altoparlanti per allargare la zona di risposta lineare.
Per raggiungere questo così semplicemente però bisognerebbe trovare degli altoparlanti con le curve di risposta che si compensino. Se così non è, è necessario un crossover per far lavorare ogni altoparlante solo nella zona di frequenza in cui lavora meglio.
Se ho ben capito, poi, il "taglio" di frequenza non è netto: a seconda della pendenza del filtro e c'è una zona più o meno ampia in cui la risposta è data dalla somma di quelle dei singoli altoparlanti e non da uno in modo particolare. E qua bisogna essere bravi a farli "sovrapporre" bene.

Poi, se voglio biamplificare filtrando attivamente prima degli ampli (per far lavorare anche gli ampli meglio) mi trovo con un segnale "alto" e uno "basso" che, se voglio far passare dal cross passivo, dovranno essere, scusate il gioco di parole, quello alto, che mi arriva dall'ampli, più basso dellla frequenza di taglio del cross passivo e quello basso più alto (così il passivo può lavorare "tagliando" qualcosa).
Oppure posso andare direttamente agli altoparlanti ma a quel punto dovrò essere io a trovare la frequenza e la pendenza giusta del filtro attivo per fare sì che gli altoparlanti si integrino bene.

è così...giusto?

A questo punto se uso il TA posso fare una delle due soluzioni o posso avere qualche problema con una delle due?
il fatto è che, a quanto pare, non devo collegarlo a ponte pena bruciatura....giusto?

ma....cosa vuol dire collegarlo a ponte? questo non ho capito!
...e nel caso specifico il crossover passivo cosa fa? non è che fa proprio un collegamento a ponte e quindi devo evitarlo?

questi sono i miei dubbi (ammesso che il resto sia più o meno giusto):
cos'è il collegamento a ponte? il crossover passivo è un collegamento a ponte?

Grazie,
Ciao!

florin ha scritto:Prima di tutto voglio dire che non c'e lo con nessuno,ma c'e lo con tutti che pur non sapendo nulla di elettronica,per esempio.sparano delle fesserie ,mettendo in difficulta le persone che si vogliono informare.Tutti abbiamo il diritto di esprimere le nostre idee ,ma precisando che non abbiamo la preparazione teoretica e pratica per dare giudizi in un problema sconoscuto,ma dicendo il nostro parere.Una settimana fa sono stato agredito con un tono molto scorzese,in un dialogo che riguardava un momento importante della storia italiana,di una persona che non conosceva nulla di quello soggetto e l'amministratore invece di intervenire a mio favore a aprezzato come positivo l'intervento scorzese.La stessa persona a fatto apprezamenti su di me senza conoscermi affatto e senza essere minimamente informato.B.olivaw non puoi dire che ho costruito "qualcosa un paio d'anni "fa,leggi "TRUEPATH contro giganti "e vedrai che l'ultima cosa costruita è "vecchia " di un paio di giorni.
Ciao,

Caro Florin,
- non ho fatto apprezzamenti su di te
- ho solo scritto che i filtri passivi preesistenti non vanno rimossi
- se non sei d'accordo o argomenti nel merito o mi ignori, non vedo perché offendersi
- tu stesso hai scritto di aver costruito qualcosa anni fa
- tu non conosci la mia preparazione in elettronica ed elettroacustica
- tu non conosci la mia preparazione in storia patria e non
- invece di fare a "lei non sa chi sono io" argomenta le tue tesi
- tu continui a dire che io sparo fesserie, cosa che io non dico di te
- stai pure tranquillo, non interverrò più in questo 3d, buoni affari!

A Virgilio sui filtri nei monovia.

Carissimo, alcuni monovia hanno il filtro perché il filtro non serve solo a dividere le bande, per questo non si può rimuovere a cuor leggero e sostituirlo con un semplice x-over elettronico. Qui c'è un semplice ma efficace esempio di cosa può fare un filtro passivo a parte fare il passa-banda: http://www.zaphaudio.com/audio-speaker18.html

A Virgilio sul tema del 3D.

In Italia abbiamo uno dei massimi esperti mondiali di altoparlanti: l'ingegner Gian Piero Matarazzo di Avellino. Ti consiglio di scaricare e leggere questi suoi sette articoli, magari non capirai tutto al 100% ma capirai abbastanza per giudicare da te stesso certe posizioni filosofico-metafisiche:
http://www.audiocarstereo.it/index.php?option=com_remository&Itemid=99999999&func=select&id=3&orderby=2&page=9

Se non ti va di leggerli allora almeno leggi questo:

"Ecco quindi che la sua idea di multi-amplificare questo tipo di casse ci è sembrata immediatamente davvero strana. Quasi che potesse derivare da qualche impostazione ideologica aprioristicamente contraria ai filtri passivi... Come se il semplice uso di un finale per altoparlante potesse migliorare il risultato complessivo d'ascolto sic et simpliciter...

Non finiremo mai di ripetere, invece, come nella maggioranza dei casi la funzione dei filtri passivi non si limiti ad effettuare la necessaria partizione dello spettro audio nelle diverse bande affidabili ad altoparlanti specializzati per la loro corretta trasduzione, bensì si incarichi anche di effettuare la sempre necessaria "equalizzazione" sia dei livelli che delle risposte in frequenza dei vari componenti, al fine di ottenere il campo diretto e il campo riverberato globali desiderati, nelle previste condizioni d'ascolto.

La sostituzione del filtro di crossover interno di qualsiasi diffusore multivia con una multi-amplificazione attiva esterna, consegue quindi di solito risultati altamente discutibili, quando non venga operata dallo stesso progettista che ha deliberato la versione passiva... Generalmente questa è infatti l'unica persona che sia davvero in grado di valutare quanti e quali interventi aggiuntivi vadano previsti (sia pure a livello "attivo") oltre al semplice "filtraggio", per poter conseguire un risultato il più simile possibile a quello ottenuto con la versione "passiva".

Alla fine di tutto questo lavoro, ove sia riuscito bene, il risultato che si sarà conseguito sarà perciò un suono praticamente indistinguibile da quello originale ma con "una capacità dinamica molto più elevata" (grazie al ridotto fattore di cresta caratteristico di ogni singola banda affidata ai vari ampli, che, volendo, possono così essere dimensionati con potenze che sommate tutte fra loro forniscano un valore totale inferiore a quello dell'unico ampli necessario per ottenere lo stesso risultato nell'uso in mono-amplificazione)." Renato Giussani

saludos

Virgilio ha scritto:ok, allora vediamo se ho capito il problema...

Bisognerebbe scendere nei particolari. Ci sono molti altri fattori oltre alla risposta in aria, vedi variazioni di impedenza, fase, escurione lineare, efficenza, frequenza di risonanza ecc. ecc.
Grossomodo la considerazione sul filtraggio attivo e passivo è giusta.
In presenza del filtro passivo, quello attivo serve solo ad evitare che le frequenze gia filtrate a valle non partecipino alla saturazione dei finali, ma non devono intervenire in modo influente in quella zona pena sballare tutta la progettazione del crossover.
Non vedo da dove esce fuori la configurazione a ponte, non c'entra col tema, o forse non ho capito.

Caro Virgilio,fino a questa frase:"se voglio far passare dal cross passivo" hai capito benissimo,poi ai mescollato il colegamento in ponte con il cross.che non centrano niente.Sinceramente non ti ho capito in totalità,ma proverò a chiarire delle delle cose.Al uscita del cross.attivo abbiamo 2 o 3 vie per canale.Se sonno 2 vie ,la via medio-alta si collega all'amp che amplifica questa banda di frequenze e la via di bassa frequenza al amplificatore di basso.I diffusori sonno collegati diretamente agli amplificatori senza nessun altro filtro.In queste condizioni,il suono è il massimo possibile:limpido e il basso è incredibile,perche gli amplificatori e gli altoparlanti danno il massimo.C'è solo uno svantaggio:ci sonno 2 poenziometri di volume,ma vale la pena per la qualita del suono.
Colegando in ponte 2 amp.si ottiene la quadruplicazione della potenza,ma si deve aplicare un segnale bilanciato.
Spero che sonno stato chiaro.
Ciao e buona serata,

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Grazie a Tutti!

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interessanti i link: da stasera comincerò a studiare

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Quanto al collegamento a ponte il fatto è che sono io che non ho idea di cosa sia

Nella scatola del TA-10.1 ho un foglietto di Audio Azimuth che dice che "non può essere collegato a ponte per ottenere il raddoppio della potenza di uscita, pena la rottura del dispositivo"

Visto che volevo fare un'esperimento di biamplificazione con un altro felice possessore di TA non vorrei rompere il mio, il suo e forse anche le casse in un colpo solo, per quello l'ho messo dentro...non so se c'entrava o meno,ma se non c'entra meglio

Comunque, cosa vuol dire collegare due ampli a ponte? con due amplificatori che insistono sugli stessi morsetti?

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Buon Pomeriggio,
Saluti
Virgilio

Virgilio ha scritto: cosa vuol dire collegare due ampli a ponte? con due amplificatori che insistono sugli stessi morsetti?

No, sono due stadi fnali collegati in controfase al carico.
Si usa questa confgurazione quando la tensione a disposizione non permette di superare un certo limite in potenza.
Nell'hifi-car ad esempio, data una alimentazione da 12Volt circa, la semionda, IN CONDIZIONI IDEALI, può oscillare tra +12V e +0. Questo si traduce in una potenza, su un carico di 4 Ohm, di 4,5 Watt RMS. Utilizzando due finali che lavorano in opposizione di fase e collegando il carico tra le due uscite, senza usare il GND, quando la tensione su un'scita sta a +12 sullaltra sta a 0. Per la semionda successiva il contrario.
Questo si tradusce in una oscillazione di tensione sul carico di 24Volt picco picco e una relativa potenza teorica di 18 Watt RMS. Quattro volote superiore poichè la potenza aumenta col quadrato della tensione.
A volte viene usata anche nell' home hifi nei finali classici che possono erogare molta corrente. La qualita del suono comunque può peggiorare sensibilemnte.
Quella che dici tu inveve è una configurazione in parallelo, serve per aumentare la capacita di pilotaggio in corrente. In alcuni casi si usano entrambi contemporaneamente.
Il tuo classe D lavora in modo del tutto differente e non contempla la possibilità del collegamento a ponte.

Complimenti Fabio,una risposta perfetta!!!

Ok, grazie.

Come avrete capito anche se non l'avete sentito (visto questo 3D e l'altro "contemporaneo" di schwantz34) il TA-10.1 suona molto bene ma... sembra che gli manca qualcosa sotto

Non volendo rinuciare al suo suono sui medio-alti si cerca in qualche modo di rendere corposi anche i medio-bassi, avete qualche bella idea per realizzare questo (così torniamo anche un po' più OT)?

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Quella che dici tu invece è una configurazione in parallelo, serve per aumentare la capacita di pilotaggio in corrente.

aumentare la capacita di pilotaggio in corrente può servire a riempire in basso? si può fare con tutti gli amp...o (le paure son sempre le stesse!) si rischia di bruciare tutto? (essendo come fare un biamplificazione lasciando i connettori tra i morsetti, o sbaglio?)

Virgilio ha scritto:aumentare la capacita di pilotaggio in corrente può servire a riempire in basso? si può fare con tutti gli amp...o (le paure son sempre le stesse!) si rischia di bruciare tutto? (essendo come fare un biamplificazione lasciando i connettori tra i morsetti, o sbaglio?)

Non si dovrebbe fare con nessun amplificatore bello e confezionato se non è espresso dal costruttore.
Nel caso dei cosiddeti Gainclone, per poterli collegare in parallelo, è prevista una resistenza serie in uscita, che, in una qualche misura, separa la controreazione dei due moduli, , ma stiamo parlando di intervenire direttamente sul circuito non a valle di un ampli bello e fatto, e poi si tratta di amplificatori in classe AB.
I classe D funzionano in tutt'altro modo e non so più di tanto.
Il paralllo comunque, se il carico, ossa il diffusore, rimane quello non porta particolari benefici in termini di potenza ma può aiutare in caso di diffusori difficili da pilotare, o nel caso in cui, unendo parallelo e ponte la corrente richiesta è maggiore.
Mai collegare scatolette in parallelo ponte se non specificato dal costruttore!!!

Ok e Grazie per le risposte.

Ciao!

ciaragatuttorego?
Miii mi sono assentato un attimo e avete riempito tre pagine di interventi sulla "MIA" mutliamplificazione.

Sono d'accordo con tutti Voi vi stimo e siamo tutti fratelli ma.......

1) capisco tutte le questioni tecniche dal Vate Matarazzo (che conosco di persona !) fino a me
che sono l'ultimo dei suoi scudieri, ma io volevo focalizzare la vostra attenzione su un particolare
che oggi suscita in tutti un notevole interesse I COSTI ! se oggi abbiamo voglia di multiamp e' perche' un t-amp
ci costa 20 € e quindi e' facile fare "gli sboroni" e raddoppiare l'amplificazione. Dopodiche' direi che e'
alquanto affascinante (per non dire che ci fa sangue ) l'idea di dare in pasto i nostri beneamati altoparlanti
alle trepidanti uscite del t-amp....che finalmente potra pompare sulla bobina del vostro woofer senza che nessun
altro componente si metta in mezzo. Che suono ne uscira' alla fine ? e chenneso io.


Ecco lo schema di un canale della mia realizzazione (che non ho tempo di relizzare ) ma fabio ci deve dire come calcolare le RC in ingresso
al t-amp
dopodiche' dobbiamo cmq inserire la linearizzazione dell'impedenza sugli altoparlanti ma li aspettiamo Matarazzo........

gigirock ha scritto:
Ecco lo schema di un canale della mia realizzazione (che non ho tempo di relizzare ) ma fabio ci deve dire come calcolare le RC in ingresso al t-amp

In figura hai un passabasso del primo ordine per il canale del woofer (pendenza 6db per ottava), e un passa alto del secondo ordine per il Tweeter(12db xottava). Spesso è una configurazione adottata per non usare un'induttanza ingombrante e costosa nel passa basso passivo, e volte anche per correggere l'effetto baffle, oppure il passa alto più ripido per non far lavorare il tweeter troppo vicino alla frequenza di risonanza.
Ma in ogni caso è tutto sempre calcolato.
Non vi fate trarre in inganno dai filtri generici che vendono per le auto o per i diffusori. Alla fine suona tutto ma bisogna sentire come.
In questo caso, la pendenza diversa, è una cosa voluta?
Di solito non vengono usati induttori in caso di filtri attivi in bassa frequenza, ma resistenxe e condensatori, con piu celle o svariate configurazioni nella controreazione di uno o più operazionali per aumentare l'ordine di pendenza
La formula base di un filtro RC o CR è Ft=1/(2*3,14*R*C).
Quindi, nel caso si scelga una pendenza di 6db, si è scelta la frequenza di taglio, e le impedenze in gioco nella cella, il calcolo si puo fare.
Bisogna conoscere pero quantomeno l'impedenza di ingresso del T-amp e dello stadio precedente, per capire se sia trascurabile, o interporre degli operazionali o buffer che dir si voglia.
L'ordine di grandezza di quel potenziometro rispetto alla resistenza del filtro ad esempio non si può trascurare e non ho ben capito perche hai scelto di montarlo in quel modo.
Tuttavia, a prescindere, si deve conoscere i parametri e la curva degli altoparlanti per capire dove tagliare, che pendenza scegliere, se e come fare compensazioni.
Adottare un filtro attivo risolve una parte dei problemi legati alla inregolarita dell'impedenza di un AP ma questo no significa che che si può fare un cross adatto per tutto.
Progettare un diffusore non è semplice come montare in GC, e in questo caso, anche se il filtro no è più dentro il mobile deve comuque considerare vari fattori, anche se sono sicuro che "qualcuno" qui se ne uscira con la formula magica.

Bella Fabio tu sei un istrione come Peter Gabriel che si travestiva perche' i Genesis non avevano i soldi per la scenografia.......

Qui dopo aver parlato bisogna mettere mano ai saldatori.....e fare delle prove serie (anche se non ho + l'oscilloscopio), qui trovate un altro po' di teoria e parole sante:

http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html

Caro il mio Fabio il potenziometro all'ingresso serve a regolare il livello tra il woofer ed il tweeter....(Cosi' almeno penso),perche' pensavate che facendo il filtro non avremo problemi di livelli differenti ?
nel week-end non ho tempo per fare nessuna prova: sabato e' carnevale , devo fare un trasloco e mi si e' rotta la cuffia dell'mp3 !
intanto in un altro thread si ascoltano i file 24/96 dal pc via dac...... e' come il canto delle sirene di Ulisse !

Vi bacio... e vi segnalo che e' uscito un gran bel disco di Mario Lavezzi....