I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Dai, gli state dando troppo addosso. Non credo sia necessario. Lui ha una "sua" idea, perchè distorcerla o convincerlo a farlo? Giusta o sbagliata che sia va rispettata e se non gli va di dare spiegazioni saranno anche cazzi suoi.

Patrick ha scritto:Caro Andrea rispondevo solo a chi qualche post prima, adesso non ricordo chi fosse, sosteneva che negli studi di registrazione non si utilizzasse strumentazione valvolare

chiedo venia, sono stato supponente. Non entro in uno studio di registrazione da almeno 15 anni, ed erano anche low budget.
(comunque mi pare di aver detto che sono preferibili)

Stentor ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:
Ma che paura vuoi che abbia?
Per onestà evito di rispondere in mancanza di dati: ci riaggiorniamo appena uno dei due ha qualche elemento oggettivo su cui discutere.

Andrea qualche post prima avevi sentenziato che un pre a valvole non può essere hifi ..... io ti ho fatto trre esempi di pre a valvole molto apprezzati tra gli audiofili e volevo semplicemente una conferma di quello che avevi detto su esempi reali.

Ecco un paio di esempi: questo http://motxam.interfree.it/nordlys.html e questo http://motxam.interfree.it/MactoneX18.html che va decisamente meglio.
Attendo con ansia di vedere una prova attendibile degli Audio Research.
Ora vogliatemi scusare ma vado ad ascoltare un po' di musica e verso sera mi recherò all'Auditorium di Milano per la Sinfonia n.7 di Sostakovic.

alessandro1 ha scritto:

chiedo venia, sono stato supponente. Non entro in uno studio di registrazione da almeno 15 anni, ed erano anche low budget.
(comunque mi pare di aver detto che sono preferibili)

Figurati Alessandro, sono intervenuto solo perché mi sono sentito chiamato in causa. Diciamo che c'è grande strumentazione sia in s. s. che a valvole.

Andrea Gianelli ha scritto:

Stentor ha scritto:

Andrea qualche post prima avevi sentenziato che un pre a valvole non può essere hifi ..... io ti ho fatto trre esempi di pre a valvole molto apprezzati tra gli audiofili e volevo semplicemente una conferma di quello che avevi detto su esempi reali.

Ecco un paio di esempi: questo http://motxam.interfree.it/nordlys.html e questo http://motxam.interfree.it/MactoneX18.html che va decisamente meglio.
Attendo con ansia di vedere una prova attendibile degli Audio Research.
Ora vogliatemi scusare ma vado ad ascoltare un po' di musica e verso sera mi recherò all'Auditorium di Milano per la Sinfonia n.7 di Sostakovic.

Adesso basta una scheda audio da pochi euro per emettere sentenze?

Andrea Gianelli ha scritto:Potresti postare i risultati al banco misure, unitamente al metodo di misurazione effettuato? Grazie.

Visto che parli di misure e che posti grafici di misure di amplificatori fatte con RightMark, ti segnalo questo articolo, è di un "oggettivista" convintissimo

http://nwavguy.blogspot.it/2011/02/rightmark-audio-analyzer-rmaa.html

Per inciso, personalmente apprezzo moltissimo l'autore dell'articolo, per quello che posso capire ha una solida preparazione ed esperienza. D'altra parte non credo che la complessità della realtà sia semplificabile e sintetizzabile da strumenti di misura, non fosse altro per il motivo che questi stessi strumenti di misura sono limitati e non sono in grado di misurare "tutto".
E, a mio avviso, la complessità della realtà non può neppure essere sintetizzata e completamente descritta da un qualsivoglia "sistema" (inteso come insieme di regole e leggi), un "sistema" può descrivere più o meno fedelmente alcuni aspetti ma ne trascurerà altri. Forse anche in questo campo si può applicare il teorema di Godel sulla incompletezza e incoerenza dei sistemi...

Nel mio home studio lowlowbudget le valvoline ci sono :

Andrea Gianelli ha scritto:Ripeto, occorre provarli in modo serio e oggettivo.
Questo è un valvolare hi-fi: http://motxam.interfree.it/model9.html

Questo è un amplificatore FINALE a valvole, quando hai scritto inizialmente era riferito a PREAMPLIFICATORI a valvole!!

Conosci la differenza o bisogna cominciare a spiegartela ?
E la prova "seria ed oggettiva" è quella che hai linkato tu ?

Andrea Gianelli ha scritto:

Ecco un paio di esempi: questo http://motxam.interfree.it/nordlys.html e questo http://motxam.interfree.it/MactoneX18.html che va decisamente meglio.

Dunque quelli che tu hai linkato dovrebbero essere presi come standard di riferimento di un preamplificatore a valvole?

Ma stai scherzando?
Ogni progettista e/o costruttore fà quello che gli aggrada, gli piace o semplicemente ciò che è capace di fare.
Gli apparecchi, anche a parità di componenti attivi utilizzati, sono molto diversi tra loro e diversi sono i risultati raggiunti.
Oppure bisogna spiegarti pure questo?

Andrea Gianelli ha scritto:
Ora vogliatemi scusare ma vado ad ascoltare un po' di musica e verso sera mi recherò all'Auditorium di Milano per la Sinfonia n.7 di Sostakovic.

Al di là delle tue convinzioni rispetto ai preamplificatori a valvole devo dirti che ti trovo una persona molto simpatica.
Divertiti e goditi il concerto.

Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

Andrea, lascia almeno il beneficio del dubbio! Sei decisamente troppo assolutista con le tue affermazioni.

L'hifi non è geometria e non ci sono assiomi. Altrimenti definisci "requisiti tecnici minimi". Ma se gli audiofili non sono nemmeno d'accordo su cosa sia la riproduzione hifi e cosa no? Dai dai, cerchiamo di affermare le nostre convinzioni dicendo semplicemente "questo è quello che creo io... / secondo me... / credo... / si pensa... / mi sto convincendo... / sono convinto... / mi sta venendo il dubbio che... / ho dovuto ricredermi su... / ecc. ecc.

Silver Black ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

Andrea, lascia almeno il beneficio del dubbio! Sei decisamente troppo assolutista con le tue affermazioni.

L'hifi non è geometria e non ci sono assiomi. Altrimenti definisci "requisiti tecnici minimi". Ma se gli audiofili non sono nemmeno d'accordo su cosa sia la riproduzione hifi e cosa no? Dai dai, cerchiamo di affermare le nostre convinzioni dicendo semplicemente "questo è quello che creo io... / secondo me... / credo... / si pensa... / mi sto convincendo... / sono convinto... / mi sta venendo il dubbio che... / ho dovuto ricredermi su... / ecc. ecc.

Quoto L'assolutismo, alla fine, impedisce la possibilità del dialogo. Nessuno qui ha la verità infusa, men che meno in un settore dove gli elementi di variabiltà sono tantissimi (e già elencati in questo 3d) e Il beneficio del dubbio è una necessità.

Switters ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:Potresti postare i risultati al banco misure, unitamente al metodo di misurazione effettuato? Grazie.

Visto che parli di misure e che posti grafici di misure di amplificatori fatte con RightMark, ti segnalo questo articolo, è di un "oggettivista" convintissimo

http://nwavguy.blogspot.it/2011/02/rightmark-audio-analyzer-rmaa.html

Per inciso, personalmente apprezzo moltissimo l'autore dell'articolo, per quello che posso capire ha una solida preparazione ed esperienza. D'altra parte non credo che la complessità della realtà sia semplificabile e sintetizzabile da strumenti di misura, non fosse altro per il motivo che questi stessi strumenti di misura sono limitati e non sono in grado di misurare "tutto".
E, a mio avviso, la complessità della realtà non può neppure essere sintetizzata e completamente descritta da un qualsivoglia "sistema" (inteso come insieme di regole e leggi), un "sistema" può descrivere più o meno fedelmente alcuni aspetti ma ne trascurerà altri. Forse anche in questo campo si può applicare il teorema di Godel sulla incompletezza e incoerenza dei sistemi...

Da quel che ho letto sul suo blog in cerca di un ampli cuffia è un tizio interessante, ancor più interessante è il fatto che i suoi progetti di ampli e dac li ha resi "open" pubblicandoli; e chi ha le capacità potebbe costruirsene uno con due lire e giudicare. Non vuole giocare a fare lo scienziato, dice solo che si può tranquillamente farsi un ampli cuffia entry decoroso con un paio di batterie da 9v e qualche Op amp senza doversi svenare. (che suona meglio di prodotti finiti e marchiati più costosi, ma non pretende di fare hi-end) Non si atteggia a guru, ma le sue convinzioni personali vengono difese dagli adepti in giro per i forum come fossero dogmi religiosi.

andrea ho una idea: perche' tutti possano fare la pace pubblica sto c...0 di progetto del papa' e la mettiamo via...

Silver Black ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

Andrea, lascia almeno il beneficio del dubbio! Sei decisamente troppo assolutista con le tue affermazioni.

L'hifi non è geometria e non ci sono assiomi. Altrimenti definisci "requisiti tecnici minimi". Ma se gli audiofili non sono nemmeno d'accordo su cosa sia la riproduzione hifi e cosa no? Dai dai, cerchiamo di affermare le nostre convinzioni dicendo semplicemente "questo è quello che creo io... / secondo me... / credo... / si pensa... / mi sto convincendo... / sono convinto... / mi sta venendo il dubbio che... / ho dovuto ricredermi su... / ecc. ecc.

Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.
I requisiti di base sono e restano imprescindibili, poi ovviamente a questi negli anni si sono aggiunte sessioni di ascolto (che peraltro esistevano sin dall'inizio e con una metodologia ben più attendibile della media odierna) per ottimizzare al meglio quanto già rispondente ai suddetti requisiti (vedi ad esempio il ruolo di Ken Ishiwata, sound designer della Marantz).
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.
Evidentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.
Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

Andrea Gianelli ha scritto:

Silver Black ha scritto:

Andrea, lascia almeno il beneficio del dubbio! Sei decisamente troppo assolutista con le tue affermazioni.

L'hifi non è geometria e non ci sono assiomi. Altrimenti definisci "requisiti tecnici minimi". Ma se gli audiofili non sono nemmeno d'accordo su cosa sia la riproduzione hifi e cosa no? Dai dai, cerchiamo di affermare le nostre convinzioni dicendo semplicemente "questo è quello che creo io... / secondo me... / credo... / si pensa... / mi sto convincendo... / sono convinto... / mi sta venendo il dubbio che... / ho dovuto ricredermi su... / ecc. ecc.

Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.
I requisiti di base sono e restano imprescindibili, poi ovviamente a questi negli anni si sono aggiunte sessioni di ascolto (che peraltro esistevano sin dall'inzio e con una metodologia ben più attendibile della media odierna) per ottimizzare al meglio quanto già ripondente ai suddetti requisiti (vedi ad esempio il ruolo di Ken Ishiwata, sound designer della Marantz).
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nel quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.
Evitentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.
Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

Andrea, penso di avere sempre avuto il massimo rispetto di te ed essere spesso d'accordo con le tue affermazioni, ma credo che il paragone con lo sport non sia calzante, sono troppi gli elementi di variabilità che, secondo me, non consentono di paragonare le regole di uno sport con i parametri dell'ascolto. Tu scrivi "dal basso delle mie competenze" e definisci, irridendo "maestri, tuttologi e grandi scienziati" molti dei, realmente esperti, frequentatori de forum. Non ti poni "dal basso" ma ti collochi su un piedistallo di convinzioni superiori e granitiche (imho, sbagliando) tacciando gli altri di superiorità!

E' esattamente il contrario: rispetto il lavoro di chi ha fondato una disciplina tecnica che seguo da semplice appassionato e consulente.
Ribadisco l'importanza dell'ascolto, che segue però il rispetto di requisiti di base (devo di nuovo elencarli?), che rappresentano appunto (per dirla male) le "regole del gioco" e restano imprescindibili per poter definire hi-fi un qualsivoglia componente audio: non sono io a dirlo ma chi ha dedicato la propria vita a studi e ricerche applicate alla riproduzione del suono. Suono che, in un qualunque circuito che induce distorsioni o irregolarità di risposta al di sopra dei limiti prefissati, non esce mai fedele a quanto inviato dalla sorgente. Che poi possa piacere, questo è un altro discorso, ma chiamiamolo suono emozionate o audio spettacolare, ma non alta fedeltà. Giusto per rispettare il lavoro di altri, che credo lo merito fino in fondo.

Andrea hai per caso visto come esce il tuo Fenice20 dalle prove fatte dalla stessa persona che fa i test sui valvolari?
http://motxam.interfree.it/fenice20.html
In questo caso vista la non linearità e l'elevata distorsione del 5% rilevata come la mettiamo?
Da questi test possiamo definire il Fenice20 un amplificatore HiFi? Facciamo una eccezione per gli amici di S3?

Andrea Gianelli ha scritto:E' esattamente il contrario: rispetto il lavoro di chi ha fondato una disciplina tecnica che seguo da semplice appassionato e consulente.
.

scusa, ma sei consulente di cosa?

MaurArte ha scritto:Andrea hai per caso visto come esce il tuo Fenice20 dalle prove fatte dalla stessa persona che fa i test sui valvolari?
http://motxam.interfree.it/fenice20.html
In questo caso vista la non linearità e l'elevata distorsione del 5% rilevata come la mettiamo?
Da questi test possiamo definire il Fenice20 un amplificatore HiFi? Facciamo una eccezione per gli amici di S3?

la distorsione deve essere cosi' alta che non mi si apre neanche la pagina

Quand'anche Andrea avesse ragione, dovrei semplicemente smettere (parlo per me) di chiamare Hi-Fi, ciò che i miei orecchi (evidentemente ingannati) reputano Hi-Fi.
Non è un grande sforzo. Posso chiamarla anche Pinco-Pallo, per me è uguale.

Insomma, non lo vedo un problema.

MaurArte ha scritto:Andrea hai per caso visto come esce il tuo Fenice20 dalle prove fatte dalla stessa persona che fa i test sui valvolari?
http://motxam.interfree.it/fenice20.html
In questo caso vista la non linearità e l'elevata distorsione del 5% rilevata come la mettiamo?
Da questi test possiamo definire il Fenice20 un amplificatore HiFi? Facciamo una eccezione per gli amici di S3?

Certo che l'ho vista, così come ho visto il T-Amp, simile all'Onkagu (e non a caso molti erano stati ai tempi ingannati da un test alla cieca). Tuttavia sul primo ne hanno dette di ogni e il secondo resta invece un mostro sacro e intoccabile.
Almeno l'Ambrosini è coerente e il punto è proprio questo: se per poche decine di euro trovo qualcosa che al mio orecchio (e all'orecchio delle tante persone a cui lo faccio ascoltare) suona bene, posso anche "sorvolare" sulle misure ma per un prodotto che ne costa migliaia o decine di migliaia ed è spacciato non solo per hi-fi ma per il top assoluto credo che il discorso cambi e non poco...

Per inciso: per me il Fenice 20, tenuto presente il suo costo irrisorio, è in piena pincopallità. Non ho dubbi.

Andrea Gianelli ha scritto:
Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.

Suvvia Andrea ma quale disciplina ma non andiamo a cercarcele le prese per i fondelli mi sei pure simpatico nel tuo candore ma mi sembri caduto dal pero.

Se frequenti questo forum (non so se ne frequenti altri) significa che quantomeno lo spirito che anima le comunità del tforum in cui alla necessità dello studio si accompagna il gusto della trasgressione, la ricerca dell'ironia, il piacere della compagnia ti ha un po contagiato.

Se vuoi essere il portabandiera del fondamentalismo audiofilo fai pure ma parlare pure di disciplina mi sembra esagerato.
Facciamoci una seduta d'ascolto con le elettroniche che ritieni all'altezza del bollino hi-fi e poi ne riparliamo.

Poi però ti interrogo.

Andrea Gianelli ha scritto:
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.

Questa è proprio bella... uno sport ha delle regole SCRITTE e riconosciute dai partecipanti alla competizione.
Quando lo sport è agonistico ci sono enti o federazioni con una loro giurisdizione che sottendono alla regolarità della manifestazione.

Se ci dai un riferimento qualunque di un ente o una federazione audiofila alla quale aderire sarei ben lieto.

Se pensi che questo signore http://motxam.interfree.it/Awebmaster.html sia equiparabile ad un'ente sei fuori strada.
In ogni caso ti ringrazio, sto imparando cose nuove ed un po è merito tuo.

Andrea Gianelli ha scritto:
Evidentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.

Io non ne conosco , evidentemente si nascondono bene.

Andrea Gianelli ha scritto:Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

Sei invitato d'ufficio alla prossima bevuta.

Andrea Gianelli ha scritto:
...nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti...

L'umiltà la devi avere nei confronti del tuo interlocutore non nei confronti della scienza astratta... la scienza la fanno le persone e poi l'umiltà si manifesta in particolare verso il basso, troppo facile verso l'alto.

E' facile esseri umili nei confronti di un Nobel, molto più difficile verso un mendicante che probabilmente, se osservato appunto con umiltà, può arricchire il tuo percorso di vita ugualmente.


Nuntio vobis gaudium magnum, habemus philosophum.

Andrea Gianelli ha scritto:Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.

Ah... ma si tratta di una religione allora...

Solo di una religione non si possono discutere i fondamenti, se si parla di scienza mi sembra che sia pratica piuttosto diffusa (e direi anche necessaria) quella di mettere in dubbio i "fondamenti" per cercarne di nuovi più aderenti alla realtà.

Altrimenti c'avevamo ancora la cara vecchia terra piatta col sole che gli girava intorno...