I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Switters ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.

Ah... ma si tratta di una religione allora...

Solo di una religione non si possono discutere i fondamenti, se si parla di scienza mi sembra che sia pratica piuttosto diffusa (e direi anche necessaria) quella di mettere in dubbio i "fondamenti" per cercarne di nuovi più aderenti alla realtà.

Altrimenti c'avevamo ancora la cara vecchia terra piatta col sole che gli girava intorno...

Andrea Gianelli ha scritto:
Comunque poco importa: a me interessa la musica e l'hi-fi e, vedendo che qui non si parla nè dell'una nè dell'altra cosa, mi dedicherò ad altre attività.
Buona continuazione e buone vacanze a tutti voi!

MaurArte ha scritto:Andrea hai per caso visto come esce il tuo Fenice20 dalle prove fatte dalla stessa persona che fa i test sui valvolari?
http://motxam.interfree.it/fenice20.html
In questo caso vista la non linearità e l'elevata distorsione del 5% rilevata come la mettiamo?
Da questi test possiamo definire il Fenice20 un amplificatore HiFi? Facciamo una eccezione per gli amici di S3?

flovato ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:
Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.

Suvvia Andrea ma quale disciplina ma non andiamo a cercarcele le prese per i fondelli mi sei pure simpatico nel tuo candore ma mi sembri caduto dal pero.

Se frequenti questo forum (non so se ne frequenti altri) significa che quantomeno lo spirito che anima le comunità del tforum in cui alla necessità dello studio si accompagna il gusto della trasgressione, la ricerca dell'ironia, il piacere della compagnia ti ha un po contagiato.

Se vuoi essere il portabandiera del fondamentalismo audiofilo fai pure ma parlare pure di disciplina mi sembra esagerato.
Facciamoci una seduta d'ascolto con le elettroniche che ritieni all'altezza del bollino hi-fi e poi ne riparliamo.

Poi però ti interrogo.

Andrea Gianelli ha scritto:
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.

Questa è proprio bella... uno sport ha delle regole SCRITTE e riconosciute dai partecipanti alla competizione.
Quando lo sport è agonistico ci sono enti o federazioni con una loro giurisdizione che sottendono alla regolarità della manifestazione.

Se ci dai un riferimento qualunque di un ente o una federazione audiofila alla quale aderire sarei ben lieto.

Se pensi che questo signore http://motxam.interfree.it/Awebmaster.html sia equiparabile ad un'ente sei fuori strada.
In ogni caso ti ringrazio, sto imparando cose nuove ed un po è merito tuo.

Andrea Gianelli ha scritto:
Evidentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.

Io non ne conosco , evidentemente si nascondono bene.

Andrea Gianelli ha scritto:Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

Sei invitato d'ufficio alla prossima bevuta.

Andrea Gianelli ha scritto:
...nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti...

L'umiltà la devi avere nei confronti del tuo interlocutore non nei confronti della scienza astratta... la scienza la fanno le persone e poi l'umiltà si manifesta in particolare verso il basso, troppo facile verso l'alto.

E' facile esseri umili nei confronti di un Nobel, molto più difficile verso un mendicante che probabilmente, se osservato appunto con umiltà, può arricchire il tuo percorso di vita ugualmente.


Nuntio vobis gaudium magnum, habemus philosophum.

Stentor ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:
Comunque poco importa: a me interessa la musica e l'hi-fi e, vedendo che qui non si parla nè dell'una nè dell'altra cosa, mi dedicherò ad altre attività.
Buona continuazione e buone vacanze a tutti voi!

Qui non si parla di hifi ?

NO Andrea ...non diciamo BELINATE !

Il discorso è diverso! Tu non ti sei presentato dicendo: "ragazzi ...ma perché sprecate soldi in una certa direzione? a mio avviso con questo ..... riusciamo ad ottenere risultati superiori e spendiamo una frazione"

Questo sarebbe stato un discorso valido, magari da me non condiviso in quanto dalla mia esperienza di utilizzatore ho trovato diversi pre a valvole che suonano bene (come ce ne sono altrettanti a stato solido ....mi manca solo di sentire uno che mi piaccia a operazionali ma non si sa mai)....

Tu hai esordito da detentore della sapienza audiofila e decretando che i preamplificatori valvolari non sono hifi e che tutte le aziende che operano in tal senso non lo sono.

Poi in modo molto scorretto hai continuato confondendo le idee citando la risposta in frequenza di uno dei migliori amplificatori monotriodi al mondo su un carico tormentato ben sapendo che questi amplificatori sono fatti per essere utilizzati solamente con determinati diffusori.

Questo non è esprimere una propria, legittima, incontestabile, magari controcorrente ma sicuramente utile (per la comunità del forum) opinione.

La mia opinione vale quanto la tua e quanto quella di centinaia di altri forumer, magari l'opinione tecnica di Maurizio...visto quello che ha dimostrato... vale un po' di più .....ma mettendoti sul piedistallo decretando cosa è hifi e cosa non lo è per poi sentenziare che qui stiamo tutti a smacchiare i giaguari è un atteggiamento non condivisibile.

Più che un confronto su un argomento tutto sommato leggero la tua mi sembra una lezione fondamentalista e come tale farcita di disinformazione.

Andrea Gianelli ha scritto:Comunque poco importa: a me interessa la musica e l'hi-fi e, vedendo che qui non si parla nè dell'una nè dell'altra cosa, mi dedicherò ad altre attività.

Andrea Gianelli ha scritto:Buona continuazione e buone vacanze a tutti voi!

Andrea Gianelli ha scritto:
Comunque poco importa: a me interessa la musica e l'hi-fi e, vedendo che qui non si parla nè dell'una nè dell'altra cosa, mi dedicherò ad altre attività.
Buona continuazione e buone vacanze a tutti voi!

Andrea Gianelli ha scritto:Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.
I requisiti di base sono e restano imprescindibili, poi ovviamente a questi negli anni si sono aggiunte sessioni di ascolto (che peraltro esistevano sin dall'inizio e con una metodologia ben più attendibile della media odierna) per ottimizzare al meglio quanto già rispondente ai suddetti requisiti (vedi ad esempio il ruolo di Ken Ishiwata, sound designer della Marantz).
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.
Evidentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.
Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

Andrea Gianelli ha scritto:

Silver Black ha scritto:

Andrea, lascia almeno il beneficio del dubbio! Sei decisamente troppo assolutista con le tue affermazioni.

L'hifi non è geometria e non ci sono assiomi. Altrimenti definisci "requisiti tecnici minimi". Ma se gli audiofili non sono nemmeno d'accordo su cosa sia la riproduzione hifi e cosa no? Dai dai, cerchiamo di affermare le nostre convinzioni dicendo semplicemente "questo è quello che creo io... / secondo me... / credo... / si pensa... / mi sto convincendo... / sono convinto... / mi sta venendo il dubbio che... / ho dovuto ricredermi su... / ecc. ecc.

Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.
I requisiti di base sono e restano imprescindibili, poi ovviamente a questi negli anni si sono aggiunte sessioni di ascolto (che peraltro esistevano sin dall'inizio e con una metodologia ben più attendibile della media odierna) per ottimizzare al meglio quanto già rispondente ai suddetti requisiti (vedi ad esempio il ruolo di Ken Ishiwata, sound designer della Marantz).
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.
Evidentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.
Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

Andrea Gianelli ha scritto:Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.
I requisiti di base sono e restano imprescindibili, poi ovviamente a questi negli anni si sono aggiunte sessioni di ascolto (che peraltro esistevano sin dall'inizio e con una metodologia ben più attendibile della media odierna) per ottimizzare al meglio quanto già rispondente ai suddetti requisiti (vedi ad esempio il ruolo di Ken Ishiwata, sound designer della Marantz).
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.
Evidentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.
Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

RAMONE67 ha scritto:Ragazzi il vespaio suscitato da Andrea è sicuramente un argomento interessante, ma sono circa 8 pagine che si parla solo di questo e non dell'Icepower o di temi strettamente collegati.
Mi rivolgo ai moderatori: non sarebbe il caso di spostare il tutto altrove? Non sono certo un fanatico della "disciplina" sui forum, ma il tread sull'Icepower 50 mi sembra particolarmente importante perchè non credo che ne esistano altri sull'intero web. Sarebbe il caso di consentire anche a quelli che lo traducono in un altra lingua di leggerlo agevolmente.

RAMONE67 ha scritto:Ragazzi il vespaio suscitato da Andrea è sicuramente un argomento interessante, ma sono circa 8 pagine che si parla solo di questo e non dell'Icepower o di temi strettamente collegati.
Mi rivolgo ai moderatori: non sarebbe il caso di spostare il tutto altrove? Non sono certo un fanatico della "disciplina" sui forum, ma il tread sull'Icepower 50 mi sembra particolarmente importante perchè non credo che ne esistano altri sull'intero web. Sarebbe il caso di consentire anche a quelli che lo traducono in un altra lingua di leggerlo agevolmente.

Andrea Gianelli ha scritto:Cari amici, come vi avevo promesso, ho il piacere di inoltrarvi le spiegazioni tecniche di mio papà, che in via del tutto eccezionale ha accettato di dare il suo contributo alla discussione: si tratta di considerazioni generali, sempre valide per tutti coloro che si accingono a progettare amplificatori e preamplificatori hi-fi.

Nell'augurare a tutti voi una buona giornata, vi lascio alla lettura di quanto segue.

Il compito principale dell’elettronica nel campo dell‘Hi-Fi è di prendere un segnale da un trasduttore d’ingresso ed ingrandirlo (amplificarlo) il più fedelmente possibile per
inviarlo poi ad un altro trasduttore (sistema di altoparlanti) che lo rende percepibile ad un trasduttore estremamente variabile e soggettivo che si chiama orecchio umano.
Da tecnico mi rifiuto di considerare quest’ultimo trasduttore che non è possibile valutare in quanto influenzato da condizioni non misurabili (ad esempio, mai provato ad ascoltare Mozart
dopo aver litigato con una persona cara?).
Come tecnico però ho molto da dire per quello che sta tra i primi due trasduttori anche perché molti elettroni sono passati sotto i miei capelli grigi.
E parliamo di valvole da un punto vista tecnico per sgombrare il campo da stereotipi e falsi miti che sembrano sopravvivere negli angoli più filosofeggianti dell’Hi-Fi.
Mi limito a citare solo alcuni dei più importanti problemi dei tubi termoionici (come si chiamavano ai miei tempi quando studiavo sul Malatesta) che sono completamente assenti
nei componenti a stato solido (transistori , mosfet, operazionali ecc. ecc.):
A) La tensione di alimentazione del filamento che riscalda il catodo dovrebbe essere stabilizzata poiché la quantità di elettroni emessi dal catodo dipende anche dalla temperatura del filamento.
B) Il rivestimento del catodo, preposto ad emettere gli elettroni, è soggetto ad un decadimento relativamente rapido ( raramente superiore alle 1000 ore di funzionamento)
C) la o le griglie di controllo sono quasi sempre “microfoniche” , cioè sensibili anche alle vibrazioni sonore.
D) il livello di vuoto e la quantità di impurità all’interno della valvola tendono a causarne il decadimento in maniera ben poco prevedibile.
Per queste ragioni e per altre quali, l’elevata impedenza di uscita, la scarsa capacità di lavorare a correnti anodiche elevate ed i bassi coefficienti di amplificazione risulta tecnicamente
difficile costruire sistemi di amplificazione lineari e stabili (a prezzi umani) che siano capaci di reggere il confronto con un qualunque sistema a stato solido progettato decentemente.
Quando poi qualcuno afferma che “il miglior dispositivo per amplificare in tensione sono le valvole” temo che non conosca i FET (fied effect transistor), non abbia studiato o lavorato con tubi termoionici, non abbia mai visto la funzione di trasferimento, le curve di linearità e quella di risposta in frequenza di un qualunque sistema di amplificazione a valvole.
Rimango in attesa di una dimostrazione scientifica (non filosofica o fantascientifica tipo il rodaggio del cavo degli altoparlanti) che mi dimostri che le affermazioni fatte sopra sono “una sparata di una persona tecnicamente impreparata”.

Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

piero7 ha scritto:
ma cos'è .....????

Silver Black ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:Gli audiofili possono pure dissentire, ma è come se un semplice appassionato di una qualunque disciplina avesse la presunzione di metterne in discussione i fondamenti.
L'hi-fi non è stata fondata nè da me, nè da te, nè da alcuno di noi qui presenti, bensì, come ho spiegato e ribadito, è una disciplina fondata da Olson, ricercatore della RCA, negli anni trenta.
I requisiti di base sono e restano imprescindibili, poi ovviamente a questi negli anni si sono aggiunte sessioni di ascolto (che peraltro esistevano sin dall'inizio e con una metodologia ben più attendibile della media odierna) per ottimizzare al meglio quanto già rispondente ai suddetti requisiti (vedi ad esempio il ruolo di Ken Ishiwata, sound designer della Marantz).
Insomma, tu mi stai dicendo che si può praticare uno sport partecipando a legali competizioni pur violando le regole prefissate: questo non mi risulta essere possibile nè nel mondo sportivo nè tantomeno in quello tecnico-scientifico, nei confronti del quale personalmente ho e mantengo la necessaria dose di umiltà per riconoscere sia i miei limiti sia i molti infinitamente più preparati di me che hanno creato approcci seri e conseguenti regole di base che io manco mi sognerei, dal basso delle mie competenze, di mettere in discussione.
Evidentemente qui ci sono tanti maestri, tuttologi e grandi scienziati.
Dunque onore al T-Forum, in attesa di essere invitato a qualche lezione universitaria dei tanti qui presenti.

Andrea, se qui NESSUNO la pensa come te fatti delle domande! Se vuoi puoi andare anche su altri forum ma non troverai nessuno che la pensa come te sulle valvole e su altri tuoi parametri che hai eretto a fondamento di chissà quale religione.

E poi l'HiFi non è un scienza, non è uno sport, è un fottuto hobby!!! Almeno qui nel forum la vediamo così. Ed è per questo che è proprio il contrario di quello che dici tu: qui si parla di Musica con la M maiuscola, di come ascoltarla al meglio DIVERTENDOSI e nessuno si sente un professore che deve insegnare agli altri. Qui l'unico che lo sta facendo... sei tu!

Se non ti piace l'hifi vista come hobby e come modo di divertirsi per fruire della forma d'arte più bella di tutte, allora vai su DIYAudio o meglio ancora TNT-Audio, sarò curioso di vedere se lì avrai maggior fortuna a spacciare le tue credenze come assiomi inviolabili e incontrovertibili (cosa che nessuna scienza ha).

francoiacc ha scritto:Andrea secondo me la tua e' tutta invidia per chi le valvole le ha le capisce e se le gusta, percio' tie' beccati questi spregevoli finali con delle orrende e vetuste (dio che orrore ! ) valvole assolutamente non HI-FI progettati da un coglione di tecnico che non capisce una mazza di elettronica!



Scusa se qualcuno ha urtato la vostra saccenza.

Comunque ragazzi il mondo e' bello perche' e' vario, se ne sentono di cazzate !

piero7 ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

ma l'hai mai ascoltato l'ongaku?

Tu (e di chi fai il portavoce) non sai di cosa stai parlando...

schwantz34 ha scritto:ribadisco ... "your hear is the truth".

C'e' solo una persona da soddisfare quando si ascolta della musica riprodotta con lo stereo in ambiente domestico, se' stessi.

osservatore ha scritto:

piero7 ha scritto:

ma l'hai mai ascoltato l'ongaku?

Tu (e di chi fai il portavoce) non sai di cosa stai parlando...

Non entro nella discussione, per carità. Solo per dovere di cronaca vi riporto un aneddoto: qualche anno fa, in un famoso forum, un famoso fonico nonché discografico aprì un 3d dicendo che l'Ongaku fa schifo e che preferisce un Technics dagli anni '70…È venuto giù il mondo

Stentor ha scritto:

osservatore ha scritto:

Non entro nella discussione, per carità. Solo per dovere di cronaca vi riporto un aneddoto: qualche anno fa, in un famoso forum, un famoso fonico nonché discografico aprì un 3d dicendo che l'Ongaku fa schifo e che preferisce un Technics dagli anni '70…È venuto giù il mondo

Se uno cerca un ampli da studio non c'è dubbio ....qui però la discussione era sul fatto che apparecchiature come i preamplificatori possano essere hifi oppure no.

Che uno possa odiare anche solo a vederle le valvole ci sta e sono i suoi sacrosanti gusti ....che si affermi invece che tutti prodotti a valvole non sono prodotti degli di essere chiamati hifi e si pretende anche che la propria dimostrazione "scientifica" sia corretta e tutti gli altri invece siano incapaci (perché in pratica questo si è detto) che vendono apparecchiature solo spacciate per alta fedeltà è una cosa molto diversa.

Se un Fonico invece mi dice che non comprerebbe l'Ongaku nemmeno fosse milionario e gli preferisce un pro vintage ...non avrei nulla da ridire ....pure io se fossi milionario probabilmente non lo comprerei ....