Cavi: finalmente qualcosa detta con la VERITA' dei fatti e degli studi effettuati

Dico la mia.

Perché la regola del 10 e non di 1 a 1?
Semplicemente perché è più proficuo trasferire i mV anziché i mW.

1000 su 10000 è uguale a 10000 su 100000?
No! Perché i pF parassiti (cavetto-input) rimangono costanti.

Costruiti con componenti differenti due circuiti possono avere identiche prestazioni?
No!

Due circuiti con identiche prestazioni suonano uguali?
Si!
(aspettate a criticare, leggete la prossima)

Significa che le misurazioni dicono tutto?
No!
(ovvero "due circuiti di identiche prestazioni" è un assunto, non una constatazione)

Per ogni analisi e discussione futura partite da queste due affermazioni:
1) le nostre reazioni e la causa che le ha provocate sono due cose differenti
2) la tecnologia ha pregiudizi sulla nostra soglia di percezione

sonic63 ha scritto:Un'impedenza d'uscita di 1000 Ohm NON è un'errore di progettazione e NON è assolutamente sbagliata a "prescindere".

@sonic63
Lungi da me l'idea di aprire un flame con chiunque, tantomeno con te.
Anche io mi muovo dal basso della mia ignoranza. Anzi, è proprio la mia consapevole ignoranza che motiva la curiosità.
Detto ciò, non voglio difendere o criticare Giussani, non ne ho nessuna competenza. Voglio solo cercare di capire perchè dice certe cose, e secondo me non è mosso solo dalla rincodemenza senile (come detto da qualcuno in qualche post).

Tu dici che 1000 ohm possono andare se il rapporto rimane di circa 10 ad 1 (sto cercando di sintetizzare), e questo è giusto. E' una posizione relativista.
Giussani dice che 1000 ohm non vanno bene probabilmente perchè le impedenze tipiche degli stadi fatti con BJT (quindi non parlo dei FET) hanno dei valori tali da giustificare la sua affermazione. E' una posizione campale.
Sto sempre cercando di interpretare il Giussani-pensiero. Se sbaglio, sbaglio.

Ok, ora prometto di uscire dalla discussione.
Saluti.

andzoff ha scritto:

sonic63 ha scritto:Un'impedenza d'uscita di 1000 Ohm NON è un'errore di progettazione e NON è assolutamente sbagliata a "prescindere".

@sonic63
Lungi da me l'idea di aprire un flame con chiunque, tantomeno con te.
Anche io mi muovo dal basso della mia ignoranza. Anzi, è proprio la mia consapevole ignoranza che motiva la curiosità.
Detto ciò, non voglio difendere o criticare Giussani, non ne ho nessuna competenza. Voglio solo cercare di capire perchè dice certe cose, e secondo me non è mosso solo dalla rincodemenza senile (come detto da qualcuno in qualche post).

Tu dici che 1000 ohm possono andare se il rapporto rimane di circa 10 ad 1 (sto cercando di sintetizzare), e questo è giusto. E' una posizione relativista.
Giussani dice che 1000 ohm non vanno bene probabilmente perchè le impedenze tipiche degli stadi fatti con BJT (quindi non parlo dei FET) hanno dei valori tali da giustificare la sua affermazione. E' una posizione campale.
Sto sempre cercando di interpretare il Giussani-pensiero. Se sbaglio, sbaglio.

Ok, ora prometto di uscire dalla discussione.
Saluti.

qua non c'è nessuna polemica, si discute soltanto.
ripeto ancora una volta che il rapporto tra le impedenze è solo uno degli aspetti dell'aspetti di un corretto accoppiamento tra due stadi, ma non è l'unico.
Puoi benissimo avere un pre che esce con 50 Ohm e non è in grado di pilotare un finale con un'impedenza d'ingresso di 100.000 Ohm.
E un pre che esce con 2.500 Ohm può essere in grado di pilotare anche i sassi.
Anche per questo non è corretto dire che un'impedenza d'uscita di 1000 Ohm è sbagliata affermandolo in maniera assoluta senza alcun riferimento.
Forse non riesco a spiegarmi?
se io dicessi :"Un'altoparlante che ha una risonanza a 60 Hz.....quindi sbagliata..."
La trovi una frase corretta?
Facciamo un'altro esempio:
Un appassionato, come molti di noi non molto esperto...diciamo che con l'età, il benessere e un pò di tempo libero ha riscoperto l'amore di gioventù per l'hi-fi,
Possiede un'impianto che suona davvero bene e del quale è molto contento, addirittura usa un'amplificazione in due telai (sogno di gioventù),.
Questo appassionato, magari con qualche amico si reca ad un seminario tecnico sull'hi-fi, l'oratore è un personaggio conosciutissimo, un tecnico esperto, è anche ingegnere, e il suo nome era già conosciuto quando il nostro eroe era un ragazzo.
<< porca miseria!! ne avrò di cose da imparare >> pensa.
Si siede in prima fila....deciso a non farsi sfuggire una parola.
Oratore: << Buongiorno a tutti....ecc. >>
Oratore: << un pre con impedenza....resistenza d'uscita di 1000 Ohm...quindi sbagliata>>
Il nostro amico:<< caspita!!!!...vendono anche apparecchi sbagliati.....forse qualche schifezza cinese>>
Il seminario continua....il nostro amico ascolta tutto con attenzione...i cavi...tutti uguali, ecc.
Tornato a casa prende il foglio con le caratteristiche tecniche del suo pre pensando: <<voglio proprio vedere l'impedenza d'uscita del mio quanto è più bassa di 1000 Ohm...>>
Guarda e gli viene un colpo, il suo amato pre ha un'impedenza d'uscita di 1200 Ohm!!!
Eppure è costruito da un marchio storico, <<ma che disonesti....vendono apparecchi sbagliati!! Eppure tutti dicono che il progettista è molto bravo...le solite riviste di merda che raccontano solo palle ai lettori, è uno schifo. E anche il negoziante...mi aveva assicurato che era un'ottimo pre...poteva dirmi che è un'apparecchio sbagliato...è un truffatore non ci andrò mai più....anzi dirò a tutti i miei amici che razza di persona è....>>
Decide di vendere il pre ...<< se con questo pre "sbagliato" il mio impianto suona così bene figuriamoci se metto un pre "giusto", vendo anche i cavi, posso usare un cavo da mercatone....tanto suonano tutti uguali>>
La ricerca del nuovo pre si svolge secondo un solo parametro: Impedenza d'uscita.
Alla fine trova un pre ad operazionali ...impedenza d'uscita 20 Ohm.
Tornato a casa con il nuovo pre lo collega immediatamente.....già immagina la qualità eccezionale del suono.
Accende tutto ....e resta di sasso...
Un suono piatto come una tavola, una grana fine come ghiaia di cava, musicalità zero, cantanti che sembrano urlare come galline.
All'inizio non capisce....poi si rende conto che quella è la vera hi-fi, prima ascoltava solo con le sue orecchie e il suo cervello...adesso ha il conforto delle misure.
Prima usava un pre sbagliato.
Però ogni tanto qualche dubbio gli viene....ma poi si và a guardare un paio di grafici e torna sereno, nonostante il mal di testa.
E adesso chiudo pure io

... grande Sonic...

purtroppo è una situazione che si verifica spesso...

sonic63 ha scritto:

andzoff ha scritto:
@sonic63
Lungi da me l'idea di aprire un flame con chiunque, tantomeno con te.
Anche io mi muovo dal basso della mia ignoranza. Anzi, è proprio la mia consapevole ignoranza che motiva la curiosità.
Detto ciò, non voglio difendere o criticare Giussani, non ne ho nessuna competenza. Voglio solo cercare di capire perchè dice certe cose, e secondo me non è mosso solo dalla rincodemenza senile (come detto da qualcuno in qualche post).

Tu dici che 1000 ohm possono andare se il rapporto rimane di circa 10 ad 1 (sto cercando di sintetizzare), e questo è giusto. E' una posizione relativista.
Giussani dice che 1000 ohm non vanno bene probabilmente perchè le impedenze tipiche degli stadi fatti con BJT (quindi non parlo dei FET) hanno dei valori tali da giustificare la sua affermazione. E' una posizione campale.
Sto sempre cercando di interpretare il Giussani-pensiero. Se sbaglio, sbaglio.

Ok, ora prometto di uscire dalla discussione.
Saluti.

qua non c'è nessuna polemica, si discute soltanto.
ripeto ancora una volta che il rapporto tra le impedenze è solo uno degli aspetti dell'aspetti di un corretto accoppiamento tra due stadi, ma non è l'unico.
Puoi benissimo avere un pre che esce con 50 Ohm e non è in grado di pilotare un finale con un'impedenza d'ingresso di 100.000 Ohm.
E un pre che esce con 2.500 Ohm può essere in grado di pilotare anche i sassi.
Anche per questo non è corretto dire che un'impedenza d'uscita di 1000 Ohm è sbagliata affermandolo in maniera assoluta senza alcun riferimento.
Forse non riesco a spiegarmi?
se io dicessi :"Un'altoparlante che ha una risonanza a 60 Hz.....quindi sbagliata..."
La trovi una frase corretta?
Facciamo un'altro esempio:
Un appassionato, come molti di noi non molto esperto...diciamo che con l'età, il benessere e un pò di tempo libero ha riscoperto l'amore di gioventù per l'hi-fi,
Possiede un'impianto che suona davvero bene e del quale è molto contento, addirittura usa un'amplificazione in due telai (sogno di gioventù),.
Questo appassionato, magari con qualche amico si reca ad un seminario tecnico sull'hi-fi, l'oratore è un personaggio conosciutissimo, un tecnico esperto, è anche ingegnere, e il suo nome era già conosciuto quando il nostro eroe era un ragazzo.
<< porca miseria!! ne avrò di cose da imparare >> pensa.
Si siede in prima fila....deciso a non farsi sfuggire una parola.
Oratore: << Buongiorno a tutti....ecc. >>
Oratore: << un pre con impedenza....resistenza d'uscita di 1000 Ohm...quindi sbagliata>>
Il nostro amico:<< caspita!!!!...vendono anche apparecchi sbagliati.....forse qualche schifezza cinese>>
Il seminario continua....il nostro amico ascolta tutto con attenzione...i cavi...tutti uguali, ecc.
Tornato a casa prende il foglio con le caratteristiche tecniche del suo pre pensando: <<voglio proprio vedere l'impedenza d'uscita del mio quanto è più bassa di 1000 Ohm...>>
Guarda e gli viene un colpo, il suo amato pre ha un'impedenza d'uscita di 1200 Ohm!!!
Eppure è costruito da un marchio storico, <<ma che disonesti....vendono apparecchi sbagliati!! Eppure tutti dicono che il progettista è molto bravo...le solite riviste di merda che raccontano solo palle ai lettori, è uno schifo. E anche il negoziante...mi aveva assicurato che era un'ottimo pre...poteva dirmi che è un'apparecchio sbagliato...è un truffatore non ci andrò mai più....anzi dirò a tutti i miei amici che razza di persona è....>>
Decide di vendere il pre ...<< se con questo pre "sbagliato" il mio impianto suona così bene figuriamoci se metto un pre "giusto", vendo anche i cavi, posso usare un cavo da mercatone....tanto suonano tutti uguali>>
La ricerca del nuovo pre si svolge secondo un solo parametro: Impedenza d'uscita.
Alla fine trova un pre ad operazionali ...impedenza d'uscita 20 Ohm.
Tornato a casa con il nuovo pre lo collega immediatamente.....già immagina la qualità eccezionale del suono.
Accende tutto ....e resta di sasso...
Un suono piatto come una tavola, una grana fine come ghiaia di cava, musicalità zero, cantanti che sembrano urlare come galline.
All'inizio non capisce....poi si rende conto che quella è la vera hi-fi, prima ascoltava solo con le sue orecchie e il suo cervello...adesso ha il conforto delle misure.
Prima usava un pre sbagliato.
Però ogni tanto qualche dubbio gli viene....ma poi si và a guardare un paio di grafici e torna sereno, nonostante il mal di testa.
E adesso chiudo pure io

BELLISSIMA!!!!

sonic63 ha scritto:
qua non c'è nessuna polemica, si discute soltanto.
...
Però ogni tanto qualche dubbio gli viene....ma poi si và a guardare un paio di grafici e torna sereno, nonostante il mal di testa.
E adesso chiudo pure io

Mi son fatto un'amara risata, vah!
Grazie Ciro

ciro . come non quotarti purtroppo di giente che sente solo con le misure cie ne tanta ,ed e' convinta che se le misure sono buone si deve per forza sentire bene. e non sente con le orechie ed ha volte sarebbe molto meglio ,se buttasero grafici e misure al secchio e ascoltassero meglio l'inpianto. io di pre ed ampli con misure ...come dire discutibili ne ho fatti
ma quando li ascolti be' qualcuno dicie che suonano
ps non so se ricordi l'ampli a igbt

IMMENSO SONIC63 , OBRIGADO!

Tutto vero, ma coi cavi non c'entra nulla.... o quasi.
Se parliamo di cavi, conta l'impedenza di uscita. Credo conti anche ai fini dell'effetto delle intereferenze elettromagnetiche.
Se la parte "prima" è buona o meno, non interessa.
Sarebbe come parlando della tenuta di strada di una macchina, diceste: "si, ma il sedile è scomodo".
Non ha effetti sulla tenuta.
Idem per i pre: un pre con un suono orrendo ma una Zout bassa, darà modo al cavo di portare quel suono orrendo al finale. E il suono orrendo che arriva al finale sarà mooooolto simile al suono orrendo che il pre produce.

si ma allora perchè vende cavi da oltre 1000 euro, se non servono a nulla?

cavicchi ha scritto:si ma allora perchè vende cavi da oltre 1000 euro, se non servono a nulla?

Ripropongo, magari è sfuggito: http://www.renatogiussani.it/Audioplay.htm

andreac ha scritto:

cavicchi ha scritto:si ma allora perchè vende cavi da oltre 1000 euro, se non servono a nulla?

Ripropongo, magari è sfuggito: http://www.renatogiussani.it/Audioplay.htm

Confrontare il cavo di propria produzione con una piattina da 1,5mmq e con una da 0,75 mmq ?

Sonic, a volte mi sembra di scontrarmi con i mulini a vento.....secondo me dobbiamo lasciar perdere...
è una lotta persa in partenza....


come si può giustificare uno che vende i suoi cavi di potenza a 1000 euro dopo aver sbandierato che i cavi non servono ad una cippa.....
solo i suoi, però funzionano... e sticazzi, aggiungo io! a 1000 euro ti compri un cardas clear sky



cmq il rodaggio ai diffuosori non serve a niente....mi disse!

cavicchi ha scritto:.............................................
come si può giustificare uno che vende i suoi cavi di potenza a 1000 euro dopo aver sbandierato che i cavi non servono ad una cippa.....
solo i suoi, però funzionano... e sticazzi, aggiungo io! a 1000 euro ti compri un cardas clear sky
.......................................

Funzionano?
Magari sono dei cavi eccezionali, i migliori sul mercato, però dalla tabella che ha linkato Andreac l'unica cosa che si vede è che collegati a quell'amplificatore e a quel diffusore non introducono apprezzabili variazioni della risposta in frequenza (che è UNO e UNO SOLO degli aspetti del'interazione tra ampli-cavi-diffusori).
Però non sappiamo quanto (sempre e solo rispetto alle variazioni della risposta) siano migliori o peggiori di altri cavi visto che il confronto viene effettuato con due cavi (piattina da 1,5mmq e piattina da 0,75mmq) che più schifosi e fetenti è difficile anche solo immaginarli.


Edit: ho letto solo adesso che l'amplificatore usato per la rilevazione( o molto più probabilmente per la sua simulazione ) del grafico è un'amplificatore di marca "Ideale", io purtroppo non ne ho mai visto uno!!

Ho guardato solo ora la tabella linkata... e sticazzi!... dico anch'io...!

Prima si afferma che non ci sono differenze udibili, poi si tracciano tre grafici in cui le differenze sono dell'ordine di almeno 0.3 dB dicendo che differenze superiori a 0.1 dB sono udibili e, dulcis in fundo, si ipotizza un finale ideale con un Damping Factor di 5000... comodo, diffusore reale ma ampli ideale...!

...e sticazzi...ancora...!

Io che con i miei amati tubi se mi va bene ho un D.F intorno a 3,... si avete letto bene, TRE,...cosa dovrei fare, buttare tutto alle ortiche e, come il nostro ipotetico amico audiofilo raccontato da Ciro (Sonic63) andare alla ricerca dell'ampli marca "ideale" con D.F. 5000, usare la piattina rossa e nera (che comunque differenze udibili le provoca) e vivere felice...!

"... ma mi faccia il piacere..."... recitava Totò...

Precisazioni per non scrivere inesattezze.
Dall'articolo su audioreview e su audioplay consegue:

1- Che io sappia Giussani non ha mai: "... sbandierato che i cavi non servono ad una cippa..." e lo dimostra con i suoi articoli sugli ultimi 2 numeri di Audioreview
2- Viene presa in considerazione la sola risposta in frequenza;
3- L'amplificatore che considera ideale è quello che presenta un DF>5000 da 20 a 20.000Hz

io non ce l'ho con Giussani, intendiamoci bene, che, come ho già scritto, stimo come progettista di diffusori acustici ma a questo punto, dopo la precisazione di Bartman, mi chiedo:
... tutta sta manfrina cosa vuol dimostrare... ci sono o non ci sono differenze udibili (ma anche misurabili a quanto pare e per di più sulla sola risposta in frequenza ed in condizioni pressoché ideali) fra i diversi cavi...

mau749 ha scritto:io non ce l'ho con Giussani, intendiamoci bene, che, come ho già scritto, stimo come progettista di diffusori acustici ma a questo punto, dopo la precisazione di Bartman, mi chiedo:
... tutta sta manfrina cosa vuol dimostrare... ci sono o non ci sono differenze udibili (ma anche misurabili a quanto pare e per di più sulla sola risposta in frequenza ed in condizioni pressoché ideali) fra i diversi cavi...

Vorrei chiarire che non faccio l'avvocato di nessuno, tantomeno di mestiere
Comunque la mia precisazione, dopo aver letto gli articoli su audioreview, era tesa ad evitare di sprecare pagine equivocando.
Devo dire che ho letto con molto interesse sia gli scritti di Giussani sia quelli di Bon a riguardo e posso dire che l'analisi di Giussani prende in considerazione l'influenza (sulla risposta in frequenza) dei cavi abbinati al finale (di cui considera il DF) e diffusori (di cui considera l'andamento del modulo di impedenza). Per me è importante la discussione per iniziare a discriminare presunti effetti "stregoneschi"... poi le mie prove in materia tendono allo zero e sono molto ignorante... .
I cavi sicuramente tolgono, gli abbinamenti sicuramente fanno la loro parte... però partire da qualcosa che abbia una base tecnica...

A parte che il discorso è solo fondato su di una simulazione di calcolo di impedenze fatta con un foglio excel, il calcolo comunque evidenzia che l'alterazione in dB sul segnale indotta da un cavo, paragonata a quella che induce il diffusore e l'ambiente di ascolto, è altamente trascurabile. Il miglior diffusore ha variazioni nella risposta di un ordine di grandezza superiori, ed in ambiente anche di più.

Lasciate perdere, vi fate solo male a parlare di cavi.

mau749 ha scritto:
"... ma mi faccia il piacere..."... recitava Totò...

Andando a leggere i due articoli sull'ultimo numero di Audioreview, la cosa si chiarisce.

L'articolo parla dell'interazione tra ampli, cavo e cassa.
ci sono due fattori che incidono sul maggiore o minore influsso del cavo:
uno è il DF: più questo è alto, meno il cavo influenzerà il suono (ecco il perché delle simulazioni con DF "ideale", per dare un'idea dimensionale dell'influenza di questo fattore)
L'altro è l'impedenza della cassa: più questa si avvicina ad un carico resistivo ideale, meno il cavo influenza il suono.
A corredo dell'articolo ci sono alcuni files scaricabili che permettono di calcolare quantitativamente l'influenza di unc avo su un sistema reale.

sonic63 ha scritto:
Magari sono dei cavi eccezionali, i migliori sul mercato, però dalla tabella che ha linkato Andreac l'unica cosa che si vede è che collegati a quell'amplificatore e a quel diffusore non introducono apprezzabili variazioni della risposta in frequenza (che è UNO e UNO SOLO degli aspetti del'interazione tra ampli-cavi-diffusori).

Per favore, e senza polemica (giuro!!!!!) mi dici quali sono gli altri aspetti dell'interazione ampli-cavi-diffusori? Perché io non ne vedo altri.
Io uso dei cavi per portare un segnale elettrico, che l'ampli mi fornisce ai morsetti di uscita, alle casse. Questo segnale presente ai morsetti di uscita ha determinate caratteristiche. Io vorrei che queste caratteristiche si preservassero nel "viaggio" fino alle casse, o al limite che si alterassero in un determinato modo che piace a me.
Ma IMHO tutto si riassume nella risposta in frequenza. (vedi definizione di risposta in frequenza su wikipedia)

Guitarfabius ha scritto:

mau749 ha scritto:
"... ma mi faccia il piacere..."... recitava Totò...

Andando a leggere i due articoli sull'ultimo numero di Audioreview, la cosa si chiarisce.

L'articolo parla dell'interazione tra ampli, cavo e cassa.
ci sono due fattori che incidono sul maggiore o minore influsso del cavo:
uno è il DF: più questo è alto, meno il cavo influenzerà il suono (ecco il perché delle simulazioni con DF "ideale", per dare un'idea dimensionale dell'influenza di questo fattore)
L'altro è l'impedenza della cassa: più questa si avvicina ad un carico resistivo ideale, meno il cavo influenza il suono.
A corredo dell'articolo ci sono alcuni files scaricabili che permettono di calcolare quantitativamente l'influenza di unc avo su un sistema reale.

...perfetto... ma mi sa che abbiamo reinventato l'acqua calda...

In qualunque abbinamento, potenza o segnale che sia, l'ideale è che il generatore (ampli) abbia un'impedenza d'uscita la più bassa possibile e che l'utilizzatore invece presenti un'impedenza d'ingresso la più alta possibile.

Ora un ampli "ideale" con D.F. di 5000 su 8 ohm ha un'impedenza d'uscita Zout=8/5000=0.0016 ohm che poi fanno 1.6 milliohm: se confrontati agli 8 ohm (resistivi) del diffusore siamo praticamente nelle condizioni ideali.

Ma se queste condizioni non sono rispettate cosa succede...?

Devo presumere che se l'ampli ha un'impedenza d'uscita di 2 o 3 ohm come accade nei finali a valvole ed il diffusore presenti un modulo d'impedenza tutt'altro che resistivo e magari, a causa di un crossover complesso, anche abbastanza tormentato l'influenza del cavo sia chiaramente avvertibile.. o no...

...e stiamo parlando solo della risposta in frequenza...

mau749 ha scritto:
Ma se queste condizioni non sono rispettate cosa succede...?

Devo presumere che se l'ampli ha un'impedenza d'uscita di 2 o 3 ohm come accade nei finali a valvole ed il diffusore presenti un modulo d'impedenza tutt'altro che resistivo e magari, a causa di un crossover complesso, anche abbastanza tormentato l'influenza del cavo sia chiaramente avvertibile.. o no...

...e stiamo parlando solo della risposta in frequenza...

Nell'articolo viene spiegato come hanno fatto le misure che hanno portato ad elaborare i file che fanno i calcoli. Fanno vedere che in un ampli a valvole, ad esempio, che ha un DF basso, un cavo può alterare la risposta in frequenza anche di 1,7 dB. Tale differenza non è costante su tutta la banda audio, dipendendo dall'impedenza della cassa.
Tutto quà. Per lo meno sappiamo perché diversi cavi hanno influenze diverse su diversi impianti. Nelle tabelle allegate all'articolo (e qui vado a memoria) c'è un ampli McIntosh con DF 500

Complimenti.

Uno dei thread più oscurantisti in assoluto.

In diversi non ci si è, non dico speso qualche euro per AudioReview e STUDIATO cosa
dice uno che l'audio non lo ha biascicato su un forum ma fatto, progettato, costruito
e molto spesso insegnato in oltre 40 anni di attività professionale,

ma nemmeno preso il disturbo di ascoltare per intero, e GRATIS, le parole, frutto di
quei 40 anni, che quel Signore ha voluto "regalare", parlando a braccio, ad una ampia
e per fortuna più educata platea.

Avrei voluto vedere se, dal vivo e di faccia, ci sarebbe stato qualcuno dei qui scriventi
leoni in grado di alzare il dito o la voce dopo "i dieci minuti" e dire: "Rabbrividisco!".

Ma, nulla è perduto, è ancora in tempo a farlo. Basta iscriversi sul sito giusto e far
valere le proprie ragioni.