Da Electrocompaniet ECI4 a Purify, Hypex, ICEpower etc etc etc

dipende dai finali. Pilotarli direttamente potrebbe non essere una grande idea...

https://en.wikipedia.org/wiki/Line_level

ally ha scritto:dipende dai finali. Pilotarli direttamente potrebbe non essere una grande idea...

https://en.wikipedia.org/wiki/Line_level

Che intendi quando dici "direttamente"?

Chardonnay ha scritto:

arthur dent ha scritto:Ciao.
La risposta è corretta: non è un pre, ma ci regoli il volume.
L'ho fatto con un DAC per la scheda infineon, funziona.
Si parlava ,quando qui si era più puri e duri, del fatto che si potesse saltare il pre.

Ma perché, si può pilotare un finale senza un preamplificatore?
Come si fa? Scusate l'ignoranza. Mi sembra come se si volesse guidare una macchina senza volante.

Ci sono alcuni lettori CD che hanno anche la regolazione del volume, lo stesso molti streamer e dac, il tuo Eversolo ne è un esempio.

Al solito tavolo con 4 amici si parlava di vino migliore. Chi i grandi piemontesi, chi i toscani, chi la Valpolicella. Salta su l'ultimo che fa: "però un bel lambrusco...".
E questo ha posto fine alla discussione riaffermando per l'ennesima volta la superiorità del gusto personale a qualsivoglia dissertazione tecnica apparentemente profonda e sensata.

Personalmente preferirei la bastonatura dei palmi dei piedi (Fuga di mezzanotte, Midnight Express, film del 1978 diretto da Alan Parker, con arcinota colonna sonora di Giorgio Moroder) allo scambio di un Electrocompaniet con un classe D.
Consiglierei lo sforzo di averli entrambi e di ascoltarli per un po', in modo che si stemperi sia il gusto assuefatto che quello per la novità.
Poi, dopo giorni, effettuerei la scelta.

Non dimentichiamo che non ascolteremo tuttavia l'ampli, ma la catena intera...

Avrei da obiettare che il confronto fra ampli A e ampli D non è corretto se inseguiamo la chimera della fedeltà, perchè la scelta avverrebbe solo sulla base del legittimo gusto personale, e non sulla coerenza, vicinanza, fedeltà alla musica dal vivo.

Paradossalmente, un impianto può suonare meglio di un concerto dal vivo: per esempio posso correggere marcate carenze del mio vecchio udito, riportando il livello delle alte frequenze a quello dei miei 20 anni, o posso godere meglio la musica non essendo costretto a stare accanto a sconosciuti che mi mettono a disagio a causa della mia misantropia, che più invecchio più si acuisce...

I classe D e derivati ammazzano tutti quanti per costo, peso, consumi, inquinamento.
Ma secondo la mia esperienza la musica più naturale che ho sentito è quella riprodotta da (purtroppo necessariamente) costosi ampli in classe A non retroazionati e ovviamente con alimentazione lineare.

Mi piacerebbe molto fare una prova alla cieca, ma dovrebbe essere fatta con un brano dal vivo con cui fare il confronto, registrato e poi riprodotto coi due sistemi... Solo così un confronto avrebbe senso e non sarebbe influenzato da psicoacustica, psicoautoillusione, e psichiatria. Sarebbe un'esperienza interessante e divertente quanto difficile da realizzare.

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:Al solito tavolo con 4 amici si parlava di vino migliore. Chi i grandi piemontesi, chi i toscani, chi la Valpolicella. Salta su l'ultimo che fa: "però un bel lambrusco...".
E questo ha posto fine alla discussione riaffermando per l'ennesima volta la superiorità del gusto personale a qualsivoglia dissertazione tecnica apparentemente profonda e sensata.

Personalmente preferirei la bastonatura dei palmi dei piedi (Fuga di mezzanotte, Midnight Express, film del 1978 diretto da Alan Parker, con arcinota colonna sonora di Giorgio Moroder) allo scambio di un Electrocompaniet con un classe D.
Consiglierei lo sforzo di averli entrambi e di ascoltarli per un po', in modo che si stemperi sia il gusto assuefatto che quello per la novità.
Poi, dopo giorni, effettuerei la scelta.

Non dimentichiamo che non ascolteremo tuttavia l'ampli, ma la catena intera...

Avrei da obiettare che il confronto fra ampli A e ampli D non è corretto se inseguiamo la chimera della fedeltà, perchè la scelta avverrebbe solo sulla base del legittimo gusto personale, e non sulla coerenza, vicinanza, fedeltà alla musica dal vivo.

Paradossalmente, un impianto può suonare meglio di un concerto dal vivo: per esempio posso correggere marcate carenze del mio vecchio udito, riportando il livello delle alte frequenze a quello dei miei 20 anni, o posso godere meglio la musica non essendo costretto a stare accanto a sconosciuti che mi mettono a disagio a causa della mia misantropia, che più invecchio più si acuisce...

I classe D e derivati ammazzano tutti quanti per costo, peso, consumi, inquinamento.
Ma secondo la mia esperienza la musica più naturale che ho sentito è quella riprodotta da (purtroppo necessariamente) costosi ampli in classe A non retroazionati e ovviamente con alimentazione lineare.

Mi piacerebbe molto fare una prova alla cieca, ma dovrebbe essere fatta con un brano dal vivo con cui fare il confronto, registrato e poi riprodotto coi due sistemi... Solo così un confronto avrebbe senso e non sarebbe influenzato da psicoacustica, psicoautoillusione, e psichiatria. Sarebbe un'esperienza interessante e divertente quanto difficile da realizzare.

Premetto che quanto di seguito NON VUOLE ESSERE PROVOCATORIO, ma ti chiedo il perché non faresti lo scambio di un Electrocompaniet con un classe D, proprio perché vorrei capire le motivazioni di tanto clamore attorno a queste schede in classe D e questo "gridare" al miracolo per quanto riguarda qualità a tutto tondo (audio, consumi, potenze, riscaldamento.....).
Ho si sbagliano tutti o ci sarà qualcosa di vero.
Leggo di audiofili che hanno definitivamente sostituito amplificatori (integrati o finali) di ben noti produttori con amplificatori prodotti da Hypex, Purify........ è per caso un attacco di isteria generalizzata?
Mi piacerebbe capire, purtroppo non ho dei budget tali da poter fare le dovute comparazioni, sarei ben contento di ciò.
Accetto sempre consigli chiarificatori e da persone con esperienze di lunga data migliori delle mie.

Chardonnay ha scritto:

Che intendi quando dici "direttamente"?

intendo uscire dalla sorgente ed entrare direttamente sui connettori di ingresso del finale...

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:

Paradossalmente, un impianto può suonare meglio di un concerto dal vivo: per esempio posso correggere marcate carenze del mio vecchio udito, riportando il livello delle alte frequenze a quello dei miei 20 anni, o posso godere meglio la musica non essendo costretto a stare accanto a sconosciuti che mi mettono a disagio a causa della mia misantropia, che più invecchio più si acuisce...

non è possibile correggere le alte frequenze per compensare carenze uditive. Cosa si intende poi per concerto dal vivo? un trio su una saletta o una situazione live da 10k persone? perchè il secondo fa uso solo di sistemi in classe D. E se parliamo di contesti piccoli ma amplificati, ormai si fa grande uso di sistemi di profiler che riproducono i comportamenti degli ampli valvolari in maniera trasparente e ovviamente come finali usano i soliti classe D...

Io invece volevo essere provocatorio, ma bonariamente, chiacchiere fra amici...

Ma davvero cambieresti una Maserati vecchia in ottimo stato con una Panda nuova?
Indipendentemente dal chip usato, un Electrocompaniet è costruito benissimo e suona bene. Puoi dire altrettanto di tutti i classe D?
Le generalizzazioni fanno male, ma un ampli onesto da 4000 euro davvero viene superato da uno che costa un decimo, costruito in economia (perchè anche di questo si tratta: costi ridotti(ssimi) in produzione e alti margini conseguenti, alimentazione in primis)?

Può essere (io non ho sentito molti classe D, e in genere mai in condizioni decenti), ma un ampli blasonato per anni a tutto tondo meriterebbe almeno un periodo di confronto e un po' di obiettività per non farsi travolgere dalla novità. Capisco non si possa, ma purtroppo i passi indietro coi cambiamenti sulla carta sono molto frequenti, e i pentimenti, conseguenti...
E' vero che gli estimatori della classe D sono tanti e tutt'altro che ascoltatori di serie B (mai detto nè pensato, ti assicuro), ma vale anche il contrario: le valvole sono sopravissute a transistor, digitale a bassa e alta risoluzione, classe D, T, e quel che manca... Non è lo stesso discorso? E i deliziosi quanto semplici e costosissimi (questo sì che è un inevitabile difetto!) amplificatori giapponesi dei 'guru della montagna' che hanno portato lo zen nella riproduzione hifi e che hanno come confronto solo il vivo sono tutti a tubi... Chi ha ragione?

E soprattutto occorre essere onesti con se stessi: esiste una enorme differenza fra ciò che piace e ciò che è intrinsecamente migliore (più fedele): lambrusco e popcorn meglio di amarone e pappardelle ai porcini... Ovviamente è legittimo preferire ciò che si vuole, ma non diciamo che è migliore in assoluto. Per questo mi riferivo a un confronto col 'vivo' e non fra ampli... Magari maggiore dettaglio fra ampli diventa maggiore asperità col vivo...
E non considero la questione dell'insieme (impianto completo), che invece è importantissima...

Quando andiamo alle fiere hifi, noi attempati torniamo generalmente soddisfatti del nostro impianto messo insieme con fatica: tutto sommato, poichè incontra i nostri gusti, non lo troviamo poi così surclassato dai mostri da carta di credito degli emirati. Vero o no?
Magari invece nei confronti della musica dal vivo i difetti sono un pochino più evidenti...
Qui rispondo anche ad Ally. Se faccio un analisi di fedeltà di un apparecchio (con tutti i miei limiti!) non posso che farla con la musica acustica, con pochi o molti strumenti. Con la elettrica parlare di fedeltà diventa difficile. Si finirebbe per affermare cose tipo: "senti come viene riprodotta indistorta la chitarra di Hendrix" (in perenne saturazione e fortemente distorta di suo!). O di fedeltà a un line-array da 200 kilowatt (in classe D)...
Nel mio piccolo cerco di sentire un contrabbasso come si deve, una tromba come si deve, una batteria bella veloce, eccetera.

Poi, mica parlavo di patologie uditive. Perchè una carenza di qualche dB non può Pessere corretta da una enfatizazione degli alti tale da riportare l'impressione di ascolto a quella di un tempo? Era solo un esempio, ma non è detto che il mio impianto, regolato a orecchio, non risulti  brillante ad altri proprio a causa di una mia inconsapevole regolazione in tal senso.
Ultima, ma non ultima, la questione psicoacustica: se si ascolta molto da giovani il cervello ricostruirà l'informazione mancante da vecchi, ed entro certi limiti non ci accorgeremo del nostro sopravvenuto difetto... Chissà cosa ci fa sentire coi 'desideri'...

@TRIPLALLOSCADERE non trovo particolarmente azzeccato il paragone automobilistico, la Maserati ha sicuramente costo e prestazioni ben diversi dalla Panda, un finale Purifi, in confronto all'Elettrocompaniet, ha prestazioni tecniche superiori facilmente misurabili, che poi possa piacere di più il secondo ci può stare, gli accoppiamenti e i gusti personali (il classico myfi) la fanno da padrone.

Come al solito il vero problema è non poter ascoltare.
Tanto meno confrontare.
Solo così si potrebbe acquistare consapevoli.
Secondo me la classe D ha avuto il merito, con prezzi bassi, di confrontare direttamente più amplificatori.
Il discorso ammazza giganti, secondo me, è venuto fuori anche perché molti amplificatori che si ritenevano giganti non lo erano e un confronto diretto lo ha rivelato.
Non ho mai sentito l' electrocompanient, e non dubito sia un gigante, proprio per questo merita confronti

Il mio ricordo di Electrocompaniet risale a tanto tempo fà, era un ECI-1, quindi la versione vecchia di quello in oggetto.

Era collegato ad una coppia di splendide RUARK Accolade, non so quanto il suono soave che usciva fosse merito dell'ampli o delle casse, fatto stà che ne ho un ricordo nitido di sonorità pulita, mai stancante,  calda e molto equilibrata, non ho sentito questo "scuro" a cui spesso si fà riferimento alle elettroniche norvegesi, però, ripeto, questa è solo un'esperienza isolata.

So che il proprietario lo vendette, per prendere un integratone Macintosh, dopo un mese lo rivendette e si ricomprò l'ECI-1

Altro che gigante. L'Electrocompaniet Ampliwire in classe A è stato il finale migliore a SS, forse con Threshold di Nelson Pass e Mark Levinson, in assoluto. Costosissimo sogno proibito degli anni '80. E da allora la qualità non è mai scesa. Quando c'è un'amplificazione Electro in demo mi fermo sempre e non mi delude mai. Anche il più recente CD player era un gioiello all'ascolto...
Per questo mi sembra strano sia diventato così vulnerabile alla classe D che non è nata per ammazzare i giganti, ma per risparmiare...
Quanto alle misure, passare  da uno 0.05 a uno 0.0005 di armonica totale non vuol dire granchè: inudibile la differenza (o forse no se la misura è ottenuta con chili di retroazione...). Stesso discorso per S/N e banda passante. A un certo punto vale solo l'ascolto. Ma se non è possibile un confronto la mia è solo aria fritta...

Il ritorno a Electro dal Mac non mi stupisce affatto, è proprio il rischio che si corre con i cambi sulla carta...

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:Altro che gigante. ...

Non credo però che l'intento del post sia svalutare l'Electrocompiant, né ritenerlo perdente in un confronto.

L'opener aveva voglia di provare qualcosa di nuovo nel suo impianto e ha pensato di sperimentare magari in classe D.

Nello specifico, mi sembra, cercasse maggiore presenza degli alti.

Ha proposto (e gli sono stati proposti amplificatori).
Alcuni con entusiasmo, altri con meno verve.

Gli amplificatori in classe D hanno in molti casi il vantaggio di costi inferiori, di maggior efficienza energetica, di minor peso e, secondo me, di una maggiore prevedibilità negli interfacciamenti con i diffusori (vista la buona capacità di pilotaggio).

Quel che penso sull'impatto dell'ampli nella catena l'ho espresso più volte, per questo, razionalmente consiglio sempre di essere cauti.
Poi come molti mi faccio prendere dalla upgradite.

Però ribadisco, non credo che la tecnologia usata debba sentirsi, perché altrimenti il finale non è trasparente.

Poi se dà un tocco che piace, de gustibus non disputandum est.

Ripeto, parlo in generale perché non ho sentito l'ampli in questione.

Posto che il mio intento non è creare fazioni (i D-isti contro gli AB/A-isti), anche perché la storia ci ha insegnato che tutto ciò che finisce con ISTI, se non viene maneggiato con cura e con saggezza, rischia di creare molti più danni di quanto ne risolve.
Fatto questo dovuto preambolo, direi che al momento alcuni produttori di rango e anche Hi-End, si veda NAD, Mola Mola, Bel Canto, Jeff Rowland..... and more.... stanno iniziando a proporre amplificazioni in classe D, ciò non vuol dire che tutto quello che è stato fatto in passato va buttato alle ortiche, ma credo che una serena e giusta comparazione vada fatta, per capire i pregi e difetti dell'uno come dell'altro genere di tipologie.
Io non credo che il classe D sia meglio dei classe A o AB, credo che sia diverso, ognuno con caratteristiche proprie.
Se già tra classe A e AB ci sono decine, se non centinaia, di declinazioni, figuriamoci che cosa ci può essere tra un A un AB e un D.
Ho aperto questo 3ad per vedere cosa mi si poteva consigliare tra l'esistente e un eventuale upgrade (se tale è) con un più nuovo e, tecnologicamente, moderno classe D, se ciò ne valeva davvero la pena e cosa avrei dovuto confrontare tra le due diverse tipologie (o anche topologie), cosa mi sarei dovuto aspettare da un classe D rispetto un AB, quale è il mio, in bene e anche in male.
Intanto ringrazio tutti per il contributo che avete dato a questo 3ad e poi queste chiacchere da "BAR" tra appassionati, prima di tutto delle musica, mi ha fatto scoprire un mondo da me del tutto sconosciuto (o meglio conoscevo l'esistenza dei classe D ma non andavo oltre), diverse tipologie di classe D e diverse espressioni.
Per quanto riguarda i prezzi dei più blasonati ampli (Mcintosh, Accuphase, Electrocompaniet, Dan D'Agostino, Gryphon...) credo che valga l'equazione:
ricerca + materiali (in parte minoritaria) + noblesse (e quella si paga tanto vedasi a proposito il costo di una bottiglia di Chateau Petrus) + spese di gestione (comprese le innumerevoli pubblicità) = prezzo finale.
Ora è vero che una Lamborghini non si può mettere a paragono con una Xiaomi SU7, ma chi lo dice che tra qualche tempo quest'ultima non potrà battere in prestazioni la prima? certo l'appeal è diverso, ma qui cerchiamo appeal o numeri e poi i numeri fanno l'ascolto? in Audio Science Review (ASR) i numeri dicono che i classe D sono strabilianti, poi altri contestano che i valvolari (che hanno numeri terrificanti) hanno una qualità di ascolto da estasi mistica. Dove sta la verità? in medio, come dicevano i latini? Purtroppo, come dicevo in altra parte del 3ad, non c'è possibilità di confronto, se non a scapito di esborsi e prosciugamenti improponibili.
E allora....?? e allora non ci resta che confrontarci tra di noi appassionati cercando di estrarre quel pò di verità che si riesce ad estrarre.
Io, per quanto mi riguarda, ho capito che i migliori performer in classe D sono Hypex, Purify e IcePower (correggetemi se sbaglio) e già questo è un primo passo; che non devo dimenticare che l'ECI4 ha caratteristiche molto diverse dai predetti e che, comunque, un ottimo classe D tanto a buon mercato non è (si parla sempre da €800 a anche oltre 6000 vedi il Rose RA180). Perciò, concludendo, questo 3ad è servito e spero servirà ancora a tutti coloro che provenendo da una realtà vogliono farsi un'idea di altri campi da esplorare...... Ad maiora semper.

Diciamo che i classe D hanno dato la possibilità di farsi un ottimo impianto spendendo meno, già un top Icepower, Purifi, Ncore lo prendi con meno di 2.000€, gli Zerozone e i tpa 3255 con 500€ al max, poi puoi esagerare (ma non so quanto migliori la prestazione in percentuale) con i Mola Mola o i Nuprime top e altri marchi blasonati, McIntosh, Accuphase, Luxman, ad esempio, non hanno nulla sotto i 5.000€, sui loro prodotti incide tantissimo sul prezzo il case e il brand, la ricerca e' praticamente assente da decenni.

giucam61 ha scritto:la ricerca e' praticamente assente da decenni.

@Chardonnay non posso che quotare @arthur dent

[quote="arthur dent"]Come al solito il vero problema è non poter ascoltare.
Tanto meno confrontare.
Solo così si potrebbe acquistare consapevoli./quote]

@Chardonnay il tuo vero problema è eventualmente non poter fare confronti diretti, problema peraltro ulteriormente amplificato (appunto!) dal fatto che il tuo punto "di partenza" è un finale blasonato, riconosciuto, affermato ed apprezzato.
Quindi, hai un punto di partenza di un certo livello che potrebbe escludere a priori il confronto con qualunque altro finale di livello inadeguato, indipendentemente dalla tecnologia usata.

Abiti comunque in una città popolosa, forse non ci sono realtà commerciali in grado di poter soddisfare la necessità di amplificazioni in classe D di livello per confronti, ma magari qualche appassionato sì.



H.

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:

...

l'esempio della maserati con la panda è totalmente fuori luogo. Indipendentemente dai chip usati? I chip usati sono il cardine dell'amplificatore che si va ad acquistare. Valutiamo un ampli dall'estetica? dal peso? io lo faccio guardando i dati di targa, la progettazione, la costruzione. I classe D sono costruiti al risparmio?



quindi qiesto amplificatore sarebbe votato al risparmio? sarebbe una cinesata fatta per contenere al massimo i costi? Per la cronaca ho studiato elettronica e telecomunicazioni e se mi chiedessero di assemblare un amplificatore sceglierei di farne uno in classe A di "alto livello" il cui schema è decisamente piu' semplice delle competenze richieste per sviluppare un classe D di "alto livello" al pari di un sere X.

affermi di non aver mai ascoltato un classe d in condizioni decenti. E allora cosa stai giudicando? il pregiudizio che ti sei fatto? va analizzando senza farsi prendere dall'effetto novità? ma i classe D non sono mica usciti nel 2020. Si continua con la retorica che una tecnologia nata 100 anni fa sia attualmente inarrivabile quando semplicemente era l'unica strada percorribile per ottenere certi risultati quando è stata introdotta. Vedi il vinile. Non capisco come si faccia a ritenere alta fedeltà un oggetto che costringe ad una equalizzazione RIAA per tutte le lacune di durata che pone. E hai perfettamente ragione, esiste una differenza netta tra cio' che piace e cio' che è intrinsecamente migliore e l'intrinsecamente lo si misura, non è un dato soggettivo.
Non ho dubbi che tu sia soddisfatto dal tuo impianto ma cio' non vuol dire che sia il miglior impianto ottenibile con i denari che hai scucito.

Ho studiato contrabbasso con un maestro in forze all'orchestra toscana. Il tuo impianto puo' riprodurre la resa sonora del suo contra e delle sue dita nel tuo salotto? Che esperienze hai con il contra? Lo studi ogni giorno? Lo ascolti ogni giorno? Come fai a sostenere che il tuo impianto lo gestisce meglio di un classe D? Quali sono i tuoi riferimenti? Un classe D riproduce cio' che gli viene dato in ingresso in maniera assolutamente trasparente. Per questo viene usato con i sistemi profiler come ilkemper. Ma ho come la sensazione che tu non sappia nemmeno come funzionino certi sistemi. Lo deduco dall'affermazione "senti come viene riprodotta indistorta la chitarra di Hendrix". Da qui la domanda: sai cos'è un kemper e come funziona?

Infine parli di carenze uditive. Quindi tu hai una sorta di ultracurve per intervenire su un infinito numero di bande al fine di alterare il suono abbastanza davenire incontro alle tue carenze uditive. Per la cronaca con che preamplificatore riesci a fare questa magia? A quante bande esattamente? Parametrico? E come fai a dire che cio' che stai ascoltando è fedele se tu  stesso non sei in grado di ascoltare la tracciaoriginale?

La frase finale forse svela l'arcano, la psicoacustica ci fa percepire quello che non esiste...

perdona lo sfogo ma mi sembra veramente una serie di frasi fatte e confezionate per portare avanti una tesi estremamente personale. Resto assolutamente interessato alle tue risposte riguardo il contra e il tuo sistema di correzione dell'audio...

@ally che finale è quello in foto?

un powesoft, la panda dei finali in classe D cit.