3020

ciao hawui1 ma per chi non è in possesso di oscilloscopio e alle prove risulta temperatura troppo alta che consigli di fare ricablare tutto facendo prove empiriche? magari se ci posti qualche foto del tuo ampli e modifiche da te effettuate potrebbero essere indicative anche se credo di aver capito che tu hai alimentatzione lineare .. mentre la maggior parte dei 3020 che girano qui sono ali con switching, grazie

consigli di fare ricablare tutto facendo prove empiriche?

se leggi nei post indietro troverai "in dettaglio" tutte le modifiche da effettuare..

qui
http://t-class.niceboard.org/ta-3020-f73/3020-t8073.htm#125777

ed il discorso switching è già stato trattato. Ovviamente con lo switching dentro il mobile è necessaria ancora più cautela come indicato nel post.

Per riassumere:

1- Per andare dalle femmine RCA all'ingresso dell'ampli meglio non superare i 15cm di cavo BEN SCHERMATO.. alla fine del cavo schermato non lasciare più di un paio di cm del cavetto non schermato del connettore originale di Cristi
2- Evitare che cavi di ingresso dentro il mobile siano cablati vicini a quelli di uscita che vanno ai connettori delle casse
3- Evitare che i cavi delle casse siano cablati insieme con quelli di alimentazione
4- Assicurarsi che i cavi "esterni" tra la sorgente e l'amplificatore non abbiano la massa scollegata (magari per essere stati strapazzati nell'uso)
5- Il contenitore metallico dell'ampli deve essere collegato "a massa" in un SOLO punto oltre che "a terra" (vedi consiglio più sotto)
6- fantastici condensatori "esotici" di dimensioni fisiche notevoli sull'ingresso, magari avvolti o con terminali lunghi funzionano da "antenne" e captano facilmente la frequenza di switching. Meglio evitare di metterli o saldarli "on board" per ridurre la lunghezza dei terminali
7- Non collegare MAI elettricamente la massa dei terminali RCA sul pannello posteriore al pannello stesso discorso per la massa dei terminali delle casse che deve essere portata con apposito filo direttamente dal connettore sulla PCB.
8- Se ci sono generatori di interferenze spurie DENTRO il mobile, come SMPS non ben schermati (o troppo vicini agli ingressi) metterli il più possibile distanti dagli ingressi dell'amplificatore e/o usare schermi in alluminio o rame. Da notare che i disturbi possono essere captati ALDIFUORI della linea di alimentazione.. Se l'SMPS è fatto bene e i gli altri punti indicati non sono un problema si riesce tranquillamente a far funzionare SMPS+Ampli senza problemi di sorta.
9- Evitare di usare condensatori elettrolitici di filtro in numero esagerato e/o con contenitori di dimensioni fisiche notevoli (captano i disturbi e li trasmettono alle linee di alimentazione) inoltre rendono instabile l'SMPS se la loro capacità è elevata

A questo aggiungerei

- noterete che il 5° foro della scheda V2 (quello che rimane tra i condensatori delle reti di uscita) è collegato ad una pista che fa da massa "star" della scheda. Da questo 5° foro è necessario un distanziale di supporto in materiale conduttore che colleghi il foro elettricamente direttamente al mobile. Questo deve essere l'UNICO punto di collegamento della massa dell'amplificatore con il mobile.

Con queste modifiche il mio è incnodizionatamente stabile.. La riprova, oltre che con l'analizzatore di spettro si ha dal fatto che l'aletta scalda veramente pochissimo.. anche usando l'amplificatore a volumi piuttosto spinti..

gianluca ha scritto:ciao hawui1 ma per chi non è in possesso di oscilloscopio e alle prove risulta temperatura troppo alta che consigli di fare ricablare tutto facendo prove empiriche? magari se ci posti qualche foto del tuo ampli e modifiche da te effettuate potrebbero essere indicative anche se credo di aver capito che tu hai alimentatzione lineare .. mentre la maggior parte dei 3020 che girano qui sono ali con switching, grazie

Se vuoi impacchetto tutto dell'ampli di heao e li spedisco ad hawui. Si vede che sono più in grado di cablare un ampli...

Don't know
Se vuoi impacchetto tutto dell'ampli di heao e li spedisco ad hawui. Si vede che sono più in grado di cablare un ampli...

ho scacchiato qualcosa in quello che ho scritto sopra?

No, più che altro vorrei vedere una foto di un ampli così realizzato: finora ho visto solo teorie..
Comunque non me la prendo: ho sempre detto di essere solamente un hobbista e mi PAREVA che a parte l'ampli di Gabriele che comunque sia da me che da Lorenzo suonava bene e non scaldava affatto (c'è un 3d con le mie misurazioni proprio su quella scheda), tutti gli altri fossero rimasti soddisfatti. Adesso si è trovata la ricetta (per carità, tutto sacrosanto, ma in pratica non molto semplice da implementare) per la Verità e sono contento per voi, così da delusi vi farete ricostruire l'ampli che di colpo non va più bene. Mi sono stancato... Sapete benissimo in che condizioni ho lavorato finora e non ho più non solo la forza, ma nemmeno la voglia di continuare a massacrarmi. Su quegli ampli ci sono ore di lavoro e di DOLORE e adesso mi parlate di ricablarli! ma basta così poco per buttare via qualcosa?
Mandatemi un indirizzo a cui spedire il tutto e non ne parliamo più.
Grazie per avermi amareggiato, ne avevo proprio bisogno!

Vincenzo fa sempre tutto, con moltissima cura ed esperienza, mi sembra anche GRATIS e viene sempre ripagato così, per me fai più che bene se non ti rendi più disponibile a montare gli ampli altrui..

@hawui1: foto grazie.

Ecco uno dei 3020 montato da Vincenzo, spettacolare!

decisamente ...Vincenzo non se lo merita affatto un trattamento del genere ...

Anche perchè il GURU Vincenzo mi sembra lo fa gratis, non si fa pagare come altri sul forum..
E poi non mi sembra un montaggio da principiante..

No, più che altro vorrei vedere una foto di un ampli così realizzato: finora ho visto solo teorie..

@hawui1: foto grazie.

Allora..
mi scappa veramente DA RIDERE a leggere questi post..
A parte il fatto che se ho postato è solo per DARE UNA MANO .. pensate pure che stia bleffando !!? ozzio..

Un amplificatore "così realizzato" come si legge è IDENTICO a quelli che ha realizzato Vincenzo.. accorgimenti del genere sono alla portata di chiunque.. non serve olio magico per mettere un cavetto schermato o per evitare di mettere chincaglieria INUTILE come condensatori da 100.000 uF o condensatori di ingresso con terminali lunghi 10 cm.. pensate.. basta lasciare gli originali..

già che ci siamo sapete che si fa? .. nel w.e. vi posto la foto del muletto.. con i fili così come sono.. che udite udite.. non scalda un cacchio neanche con 50W RMS medi su segnale musicale in carico fittizio..

Poi, anche se non avevo voglia di farlo, mi metto ad insalamare tutto per benino così vi faccio vedere cosa sono capace di fare..

e dopodichè vi posto la foto e chiudo con questo sito..

mi spiace per chi ha apprezzato l'aiuto ma onestamente mi sono scassato di sentire opinioni basate solo su idee strampalate e per niente tecniche, critiche, parolacce e consimili..

P.S. per la cronaca.. io non tratto nessuno in nessun modo.. mi sono limitato a dare, alla luce delle mie esperienze, dei consigli su come evitare problemi.. questo INDIPENDENTEMENTE da chi ha fatto cosa e come..

arrivederci al prossimo w.e.

Nessuno ha messo in dubbio le tue capacità, anzi mi sembra che il forum abbia apprezzato questa tua "ricetta" sul 3020 (Ti hanno/abbiamo promosso a DIY GURU o sbaglio? ).
La foto te l'abbiamo chiesta (almeno io, ma penso anche Vincenzo) solo per cercare di capire meglio le modifiche da effettuare per evitare l'autooscillazione..sai uno parla parla, ma poi con una foto dimostrativa è più semplice capire..
Tutti abbiamo da imparare..
Tutti sappiamo fare qualcosa, c'è chi è più bravo e chi di meno..

Ho visto ed ascoltato dei 3020 cablati da vari "amanti del saldatore" di questo Forum che più che amplificatori erano dei generatori di armoniche.
Quello che dice Hawui1 è certamente condivisibile così come le manine di Vincenzo sono tra le più abili e capaci che mi sia capitato di vedere (una garanzia).
Cablare correttamente un TA3020 senza farlo diventare uno scaldapizzette non è impresa semplice per un principiante. Tenete sempre a mente questa considerazione...e non aggiungo altro...

hawui1 ha scritto:
mi spiace per chi ha apprezzato l'aiuto ma onestamente mi sono scassato di sentire opinioni basate solo su idee strampalate e per niente tecniche, critiche, parolacce e consimili..

Dove? idee di chi? in che luogo? a che ti riferisci?

Ragazzi, io non ho nulla da recriminare, aggiungere, incolpare. Sono solamente, ripeto, amareggiato. E se a te scappa da ridere dipende dalla tua sensibilità...

I motivi li ho già spiegati: chi si è FERMATO a leggerli ha capito a cosa mi riferisco, chi ha solamente sorvolato le parole si sente accusato. Se GUARDI BENE il post, non ho quotato te!
Buonanotte

La foto te l'abbiamo chiesta (almeno io, ma penso anche Vincenzo) solo per cercare di capire meglio le modifiche da effettuare per evitare l'autooscillazione..

Se stanno così le cose più che volentieri..
ma il mio non è un attacco verso nessuno.. ci mancherebbe.. !!! tantomeno verso Vincenzo ! Ho visto come realizza gli amplificatori Vincenzo.. e più volte gli ho espresso apprezzamento.. a vederli dentro sono meglio di un Mark Levinson.. tutto rigidamente ordinato.. la cura del particolare...
gli ho anche comprato due cavi.. non è quello il punto..
Anche la mia prima v2 perfettamente cablata autooscillava.. ho dovuto sbudellare TUTTO.. e non vi dico quanto mi sono inca..to..
basta un cavo fuori posto per fare macello.. specie con un SMPS dentro il mobile..
poi gli accorgimenti aggiuntivi.. per dire.. ho un SMPS (e vi posterò le foto anche di quello) che con 30.000 uF per ramo collegate in più impazzisce.. la rete di controreazione non riesce più a controllare le variazioni della tensione di uscita a causa della bassissima impedenza di carico di natura capacitiva.. per dire, anche questo..sembra di fare bene e invece ti ritrovi dei residui a 200Khz alti come grattacieli sull'alimentazione.. poi ci vuole poco ad immaginarsi come funziona l'ampli.. (ed il bello è che funziona comunque!)

Qui dove scrivo sono fuori casa per lavoro.. nel w.e. posto tutto..
poi per cortesia, io sono in buona fede.. credo che a dare queste indicazioni magari qualcuno possa risolvere.. non voglio minimizzare le capacità di nessuno.. io stesso alcune cose le ho provate/scoperte empiricamente.. persino questo muletto, senza l'analizzatore di spettro non avrei visto che tendeva a diventare instabile in certe condizioni..

Se poi vogliamo chiedere direttamente anche a Cristi qualche dritta per migliorare disponibilissimo..

Sono solamente, ripeto, amareggiato. E se a te scappa da ridere dipende dalla tua sensibilità...

non mi sognerei MAI di ridere di una cosa simile.. per cui invece mi dispiace e di che tinta !
Ho equivocato cosa significava la richiesta della foto.. mea culpa..

I motivi li ho già spiegati: chi si è FERMATO a leggerli ha capito a cosa mi riferisco, chi ha solamente sorvolato le parole si sente accusato.

E allora scusami lo sfogo.. comunque anche nel caso specifico per le opinioni strampalate e non tecniche o le offese non parlavo certamente di te !!! Che sei sempre stato più che corretto..

Ahooo .... ma che i tread disastrosi partono sempre da me, sò così iettatore
Se mi permettete un appunto, ho la sensazione che sia hawui1 che vincenzo, sono ottime persone, ma cavoli, e dico a tutti e due, se qualcuno vi fischia in un orecchio superate subito i 100 gradi.
Siete permalosi, spero non vi offendiate, io cen'ho tanti di difetti
Ciao

Uffff....
Tiro un sospiro di sollievo.
Invece di continuare a gioire per la presenza di nuovo guru, questa sera ho avuto paura che ne perdessimo due in un colpo solo.
Grazie per il buon senso di tutti.

se qualcuno vi fischia in un orecchio superate subito i 100 gradi.
Siete permalosi, spero non vi offendiate

no.. non mi offendo.. ci mancherebbe.. per quanto mi riguarda un pò hai ragione sul discorso di essere permaloso.. purtroppo..
poi è che sui Forum non ci si vede face 2 face.. è facile equivocare, leggere cose che non ci sono, interpretare e incasinarsi..
stasera sono molto stanco e ho interpretato tutto a rovescio.. mi scuso..

Bene...allora:

Vincenzo ha scritto:

gianluca ha scritto:ciao hawui1 ma per chi non è in possesso di oscilloscopio e alle prove risulta temperatura troppo alta che consigli di fare ricablare tutto facendo prove empiriche? magari se ci posti qualche foto del tuo ampli e modifiche da te effettuate potrebbero essere indicative anche se credo di aver capito che tu hai alimentatzione lineare .. mentre la maggior parte dei 3020 che girano qui sono ali con switching, grazie

Se vuoi impacchetto tutto dell'ampli di heao e li spedisco ad hawui. Si vede che sono più in grado di cablare un ampli...

no vincenzo come al solito scrivere non rende bene quello che intendevo dire....ha ragione lorenzo sulla questione dei rapporti diretti e non per forum( nel senso di scrivere invece di parlarsi).

Non ho mai pensato col mio post di mettere in discussione e, non metterò mai in dubbio la tua capacità di cablare assemblare modificare costruire inventare fosse solo un'uovo al tegame, massima fiducia in quello che fai perchè lo fai e come lo fai...
mi dispiace del fraintendimento, per quanto riguarda la mia domanda ad hawui era lecita per avere documentazione del suo lavoro per poterla condividere...
vincenzo ti ho rispostoanche su email...

Stamattina fatto fare delle (ritengo interessanti) analisi e misurazioni sul mio 3020. Prima un confronto audio, poi verifiche strumentali.

Cominciamo da quest'ultime: preciso che per me quello di cui sto per parlare è arabo , in quanto riferisco ciò che mi è stato detto (e, quindi, potrei anche aver capito male e/o riportarlo male).

Le misure sono state fatte utilizzando oscilloscopio Tektronix, generatore di frequenze Wawetek, frequenzimentro ed analizzatori di spettro HP. Prove fatte senza segnale e con segnali sinusoidali a 500 Hz, 1 kHz, 3 kHz.

BANDA ALTA (analizzatore su banda da 100 kHz in su):: il 3020 presenta sull'uscita a 600 kHz (il frequenzimetro dava 598,3, per l'esattezza) BEN 3 volt p/p dovuto al filtraggio non perfetto in uscita del PWM. Ciò senza segnale in ingresso: con il segnale aumentava solo in modo modesto. Sono presenti poi esclusivamente le armoniche superiori (molto bassa la seconda, alta la terza), non si rileva alcuna traccia evidente di autoscillazioni.

BANDA BASSA: dai 15 - 16 kHz in su sull'analizzatore comincia ad apparire dello "sporco", comunque a circa - 60/70 dB, poi aumentante sino a ca. - 40 dB.

Conclusioni: dal punto di vista strumentale, risulta che sarebbe stato opportuno un filtro più efficiente in uscita (anche se è probabile che a quelle frequenze alle casse non gliene freghi niente).

Prova audio: confronto con Yamaha 810 (80+80), casse B&W 704, cdp player Denon (entry level). Utililizzato "Live in Poland" di EL&P, brani 4 e 7.

Il 3020 risulta indubbiamente superiore. La differenza più significativa si ha nella capacità di ricostruzione del soundstage. Migliori gli altissimi, maggior dettaglio. I volumi ottenuti con ambedue gli ampli erano da codice penale , e nessuno dei due ha presentato non solo il minimo problema di clipping, ma addirittura neanche distorsioni avvertibili. Sui bassi il 3020 era forse ancor più autoritario (veramente, rischiavano di venir giù i muri...). A voler essere pignoli, l'unico aspetto sul quale forse lo Yamaha risultava più piacevole era sulla gamma media (voce), che risultava (sempre, ripeto, forse) meno aggressiva, a causa dell'impostazione in generale più morbida di detto ampli.

My two cents.

Grazie Luca! ottimo lavoro!! Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050... Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

Vincenzo ha scritto:Grazie Luca! ottimo lavoro!!

Non è merito mio .

Vincenzo ha scritto:Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050...

Il mio amico ha una Fenice 20, appena aveva tempo faceva il solito "servizio" anche a quella. E, ora che ci penso , da lui c'è anche una mia TK2050 arrivata difettosa (DOA, un canale morto... ma per le misure anche uno può bastare...).

Vincenzo ha scritto:Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

Il mio amico ha fatto un rapido (ed approssimato) calcolo: il filtro di uscita dovrebbe lavorare attorno ai 140 kHz, ed è del secondo ordine. Per cui, vista la tensione di alimentazione, i 3 V p/p a 600 kHz tornano... sarebbe peraltro stato opportuno un filtro con una pendenza ben più elevata (lui diceva sesto ordine...) per eliminare veramente tutta quella roba... ma c'è da dire che probabilmente ai fini nostri non è detto che porti differenza...

La distorsione (ha anche il distorsiometro, sempre HP - mi sembra - ma: 1) non avevamo abbastanza tempo; 2) probabilmente il dato poteva essere falsato da tutta quella roba a 600 kHz) "a occhio" secondo lui non poteva essere dei valori infinitesimi dati dal datasheet dell'ampli, perché quello "sporco" sopra i 15 kHz (peraltro inesistente all'udito...) strumentalmente avrebbero influenzato negativamente questo parametro.

Ma anche lui ha detto "chi se ne frega..." ... visto che all'ascolto andava mooooolto bene...

Purtroppo tutti i classe T rilasciano schifezze in uscita.
Se ricordate:
http://t-class.niceboard.org/ta-2022-ta-2020-e-altri-chip-derivati-f4/prove-e-test-ascolto-su-poppulse-150-t5582.htm

Vincenzo ha scritto:Grazie Luca! ottimo lavoro!! Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050... Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

bisognerebbe sentire Maurarte, anche lui se non erro sostiene da tempo (qua e là) che questi chip in classe T sporchino molto il segnale fuori dalla banda audio..
quello che non capisco è : v'è certezza che questi 3Vpp vengano dal 3020, piuttosto che dallo switching?
pallapippo torna indietro e rifai tutto da capo, misurando anche l'alimentazione!
lo strano (ma forse strano non è) è che non mi risulta questo un problema mai affrontato (e quindi mai risolto) sulla carta firmata Tripath..
o hanno imboscato oppure è un problema non-problema..

quello che non capisco è : v'è certezza che questi 3Vpp vengano dal 3020, piuttosto che dallo switching?

Lo switching lavora a frequenza più bassa.

mamma mia!!!!