GRUNDIG e CCI: testimonianze dirette?

Da edobike Lun 6 Ott 2008 - 9:43

da tempo incuriosito della questione Grundig ed CCI, quancuno qua del forum ha testimonianze dirette ed oggettive? prove effettuate?

Da Andrea Gianelli Sab 11 Ott 2008 - 18:02

edobike ha scritto:da tempo incuriosito della questione Grundig e CCI, qualcuno qua del forum ha testimonianze dirette ed oggettive? prove effettuate?

I prodotti Grundig di quegli anni incuriosiscono anche me, un po' perchè rientrano nei ricordi d'infanzia e molto per un episodio accaduto qualche anno fa: ero al Radiant, fiera di componenti elettronici, informatici e per radioamatori, che si tiene in un capannone a Novegro di Segrate (MI). Ad un certo punto, nel caos, ho sentito risuonare le note delle Quattro Stagioni di Vivaldi, con la chiara sensazione che vi fossero i musicisti che suonavano. Incuriosito seguii il suono e mi ritrovai di fronte ad una coppia di vecchie Chario TS-2513 pilotate da un integratino Grundig più o meno coetaneo (se non sbaglio un V-1700): il tutto era posto su un ripiano, senza alcun “accorgimento audiofilo”, eppure il suono era tale che avrei dato il mio impianto in cambio di quello. Dato che la permuta era in quel momento impossibile, sono rimasto col ricordo, cercando di convincermi nel tempo in una “illusione uditiva” (peraltro poco credibile, dato che di musica dal vivo ne ho sempre ascoltata parecchia). All’epoca avevo un Technics SU-VX 720 e delle Boston T-930 a sospensione pneumatica: posso assicurarti, nulla a confronto dell’accoppiata Grundig-Chario.
Dopo qualche tempo si sono sbriciolate le bordature dei woofer (ora rimpiazzati da una coppia di Indiana Line W20) e ho acquistato le Indiana Line TH-370: era il 2002 e dopo tre anni è arrivato il T-Amp.
Sarebbe interessante riascoltare ora quel sistema: le Chario non le avevo mai sentite suonare così bene come in quell'occasione (neppure nel periodo in cui erano in assoluto le mie casse preferite).

Parliamo ora del CCI: si tratta di un modo nuovo (Circuit Chassis Interface) per indicare la tipologia costruttiva dei vecchi Grundig: costruzione modulare con schermatura per ogni singolo modulo. Tale soluzione tecnica porta alla totale eliminazione dei disturbi di radio frequenza e assenza di distorsione per intermodulazione (diversa dalla distorsione armonica e per nulla influente sulla larghezza di banda/estensione della risposta in frequenza).
Concettualmente il full-CCI per eccellenza lo si ottiene con un T-Amp alimentato da batteria (vedi impianto in firma), in quanto ciò elimina totalmente rumore e disturbi elettrici.

Da MaurArte Sab 11 Ott 2008 - 19:03

Concettualmente il full-CCI per eccellenza lo si ottiene con un T-Amp alimentato da batteria (vedi impianto in firma), in quanto ciò elimina totalmente rumore e disturbi elettrici.

Se ti sentono i grundiggari ti danno fuoco come eretico!!! Laughing

Da Cyan Dom 12 Ott 2008 - 11:32

Io sono stato a un meeting. Solo col grunding ho potuto avere più dinamica delle mie mosscade 502 + ta 10.1 (come finale). Al top audio non c'era nulla che avesse più escursione dinamica. Nessuno mi crederà, ma fa niente.
Avendo le mosscade, dopo aver ascoltato il grunding ho avuto la conferma che amo la sospensione pneumatica.
La classe T ha poco da invidiare, ma l'aumento di prezzo tra il mio impianto e uno grunding è TOTALMENTE giustificato, a differenza dell'hifi tradizionale dove se si vuole avere di meglio bisogna fare mutui.

Edit: mi sono dimenticato la cosa più importante: sì, se faceva toccare i cavi si sentivano differenza. Sì, se faceva toccare i cavi allo stand del pre si sentivano differenze. Sì, se poggiava riviste sul lettore cd e finale suonava peggio. Sì, se metteva un tappetino sotto tra giradischi e vinile il suono migliorava tantissimo, tanto da farti sentire l'ambiente dove era stato registrato il disco, oltre allo strumento stesso. Sì, un lettore cd da 50 euro con modifica cci aveva una dinamica che non ho sentito al roma hiend.

Il suono era sporco, ma penso che dipenda all'età degli apparecchio.

Da Andrea Gianelli Dom 12 Ott 2008 - 18:40

MaurArte ha scritto:
Concettualmente il full-CCI per eccellenza lo si ottiene con un T-Amp alimentato da batteria (vedi impianto in firma), in quanto ciò elimina totalmente rumore e disturbi elettrici.
Se ti sentono i grundiggari ti danno fuoco come eretico!!!

Caro Maurizio, sarei ben lieto di essere considerato il Giordano Bruno dell'alta fedeltà, a patto che il fuoco sia virtuale e che ciò possa servire a portare un minimo di chiarezza in questa bellissima passione che a mio avviso deve avvalersi del contributo di tutti gli appassionati, per il bene della musica (e conseguente corretta riproduzione della stessa) e non certo per "difese di bandiera".
Ciò detto aggiungo una doverosa precisazione: l'alimentazione a batteria è un CCI e non un full-CCI, in quanto elimina i distrurbi elettrici nell'alimentazione ma permangono pur sempre quelli del circuito di amplificazione.
Se i grundigofili sono corretti quanto io lo sono nei loro confronti, non possono avercela con me, in quanto cerco soltanto di capirci di più: è la seconda cosa che mi sta a cuore (la prima è la musica e di conseguenza la qualità sonora) e per questo non sono schierato ma solo disponibile e sincermente lieto di raccogliere i pareri di tutti, purchè fondati ed esposti con educazione e rispetto.
Grazie mille per il simpatico e sempre gradito feedback Smile

PS: il tuo parere sui Grundig, nel caso li avessi ascoltati, sarebbe per me molto prezioso.

Da Andrea Gianelli Dom 12 Ott 2008 - 18:47

Cyan ha scritto:Io sono stato a un meeting. Solo col grunding ho potuto avere più dinamica delle mie mosscade 502 + ta 10.1 (come finale). Al top audio non c'era nulla che avesse più escursione dinamica. Nessuno mi crederà, ma fa niente.

Invece a me il discorso interessa e molto...inoltre non credo proprio che ci sia ragione di dubitare: questo è un forum libero e indipendente, fatto da veri appassionati, guidati da una profonda e rara onestà intellettuale. Questo è ciò che mi piace di tutti voi, senza alcuna eccezione!

Cyan ha scritto:La classe T ha poco da invidiare, ma l'aumento di prezzo tra il mio impianto e uno grunding è TOTALMENTE giustificato, a differenza dell'hifi tradizionale dove se si vuole avere di meglio bisogna fare mutui.

Molto interessante...

Cyan ha scritto:Il suono era sporco, ma penso che dipenda all'età degli apparecchio.

Qui un qualche dubbio mi viene...sono comunque interessato a saperne di più: come si fa a partecipare ad un meeting? Ma, soprattutto, è gratuito?

Da Cyan Lun 13 Ott 2008 - 11:55

Io avevo visto l'annuncio su videohifi, dove poi linkavano al loro sito (che già avevo su preferiti Very Happy

). Quel sito mi aveva incuriosito proprio perchè parlava bene della cassa chiusa, criticando il reflex, e per la critica mossa ai trasformatori toroidali.
Sapete già che il mio impianto è formato da casse in sospensione pneumatica e da un ampli alimentato dallo zetagi (NON toroidale).
Sapevo pure poco di sta robba grunding, perchè non avevo letto per bene il sito, ma cmq stavano organizzando un meeting vicino la mia città. Sul forum c'erano scritte tutte le info. In pratica dovevo registrarmi al forum e indicare la partecipazione. Avendo messo l'ospitatore il suo numero di telefono, lo ho chiamato direttamente per comunicargli la mia partecipazione. Devi aspettare che lo facciano vicino la tua città. Tu casomai controlla periodicamente il loro forum.
La gente è molto simpatica, come lo sono tutti quelli contrario agli impianto hiprice. Non hanno nemmeno criticato il fatto che io avessi il ta 10.1, e sono rimasti positivamente sorpsesi quando gli ho detto che le mosscade sono a cassa chiusa. Ne avevano letto su videohifi, e quando gli ho detto questo ci sono rimasti. Appunto perchè i grundisti sono per la cassa chiusa.

Da robertor Lun 13 Ott 2008 - 12:36

per andrea g.: i forum sono gratuiti. se non lo hai già fatto, iscriviti al forum G e controlla lo stato dei meeting.

per cyan: sono tutti molto simpatici fino a quando non dici che il thorens 124 è migliore del grundig PS 1020, cioè fino a quando non metti in dubbio il loro credo.
non so e forse sarò sordo ma per prova e sfizio ho provato a ricollegare il mio full CCI dopo un periodo di ascolto della classe T/D abbastanza lungo.
bene, non ci sono paragoni tra i 2 sistemi il tutto a favore della classe T/D. e io ascolto con diffusori sordi di sensibilità ma rigorosamente in cassa chiusa.

avevo una quindicina di componenti CCI e ora non ne ho più uno.
e sono sempre della convinzione che anche un thorens 150, senza andare su quote molto alte di mercato, sia migliore del PS 1020.

Da Cyan Lun 13 Ott 2008 - 13:05

robertor ha scritto:per andrew: i forum sono gratuiti. se non lo hai già fatto, iscriviti al forum G e controlla lo stato dei meeting.

per cyan: sono tutti molto simpatici fino a quando non dici che il thorens 124 è migliore del grundig PS 1020, cioè fino a quando non metti in dubbio il loro credo.
non so e forse sarò sordo ma per prova e sfizio ho provato a ricollegare il mio full CCI dopo un periodo di ascolto della classe T/D abbastanza lungo.
bene, non ci sono paragoni tra i 2 sistemi il tutto a favore della classe T/D. e io ascolto con diffusori sordi di sensibilità ma rigorosamente in cassa chiusa.

avevo una quindicina di componenti CCI e ora non ne ho più uno.
e sono sempre della convinzione che anche un thorens 150, senza andare su quote molto alte di mercato, sia migliore del PS 1020.

Cosa è il thorens?
Cmq anche io penso che la classe T sia superiore, o uguale come qualità, ma differente sotto certi punti di vista, ma ovviamente non l'ho detto Very Happy

.

Da robertor Lun 13 Ott 2008 - 13:33

ciao cyan, quanti anni hai?
sei "un figlio del digitale" o conosci anche il vinile?

Da Flightangel Lun 13 Ott 2008 - 13:35

robertor ha scritto:ciao cyan, quanti anni hai?
sei "un figlio del digitale" o conosci anche il vinile?

Ciao Cyan, se sei figlio del "Digitale" non sei comunque scusato dal non sapere cos'é THORENS Surprised

.

Per Robertor: Non ho chiesto io infos sui forum G, forse altri Rolling Eyes

Da robertor Lun 13 Ott 2008 - 13:37

modifico subito il nome sul mio intervento. scusa.

Da Andrea Gianelli Lun 13 Ott 2008 - 15:09

Cyan ha scritto:Io avevo visto l'annuncio su videohifi, dove poi linkavano al loro sito (che già avevo su preferiti ). Quel sito mi aveva incuriosito proprio perchè parlava bene della cassa chiusa, criticando il reflex, e per la critica mossa ai trasformatori toroidali.
Sapete già che il mio impianto è formato da casse in sospensione pneumatica e da un ampli alimentato dallo zetagi (NON toroidale).
Sapevo pure poco di sta robba grunding, perchè non avevo letto per bene il sito, ma cmq stavano organizzando un meeting vicino la mia città. Sul forum c'erano scritte tutte le info. In pratica dovevo registrarmi al forum e indicare la partecipazione. Avendo messo l'ospitatore il suo numero di telefono, lo ho chiamato direttamente per comunicargli la mia partecipazione. Devi aspettare che lo facciano vicino la tua città. Tu casomai controlla periodicamente il loro forum.
La gente è molto simpatica, come lo sono tutti quelli contrario agli impianto hiprice. Non hanno nemmeno criticato il fatto che io avessi il ta 10.1, e sono rimasti positivamente sorpsesi quando gli ho detto che le mosscade sono a cassa chiusa. Ne avevano letto su videohifi, e quando gli ho detto questo ci sono rimasti. Appunto perchè i grundisti sono per la cassa chiusa.

Grazie mille per le preziose dritte: ho conosciuto di persona Ambrosini al Milano hi-end. Avendolo precedentemente contattato via mail per chiedergli qualche informazione relativa a Grundig e LT, sapeva già tutto del mio impianto. Confermo quindi cortesia e disponibilità, senza quei pregiudizi e snobbismo tipici invece di coloro che tentano di vendere il rame (e talvolta il ferro) a peso d'oro...

Da Cyan Lun 13 Ott 2008 - 15:11

robertor ha scritto:ciao cyan, quanti anni hai?
sei "un figlio del digitale" o conosci anche il vinile?

Sono figlio del digitale.

Da Andrea Gianelli Lun 13 Ott 2008 - 15:25

robertor ha scritto:per andrea g.: i forum sono gratuiti. se non lo hai già fatto, iscriviti al forum G e controlla lo stato dei meeting.

per cyan: sono tutti molto simpatici fino a quando non dici che il thorens 124 è migliore del grundig PS 1020, cioè fino a quando non metti in dubbio il loro credo.
non so e forse sarò sordo ma per prova e sfizio ho provato a ricollegare il mio full CCI dopo un periodo di ascolto della classe T/D abbastanza lungo.
bene, non ci sono paragoni tra i 2 sistemi il tutto a favore della classe T/D. e io ascolto con diffusori sordi di sensibilità ma rigorosamente in cassa chiusa.

avevo una quindicina di componenti CCI e ora non ne ho più uno.
e sono sempre della convinzione che anche un thorens 150, senza andare su quote molto alte di mercato, sia migliore del PS 1020.

Beh, allora chissà cos'è il mio TD160 a confronto Wink

Per quanto riguarda la tua netta preferenza per la cassa chiusa, cosa mi dici delle Mosscade? Troppo piccole per grandi ambienti o comunque interessanti?
Tu dove hai recuperato le Telefunken? Si trova qualcosa di simile in buone condizioni?
Grazie mille per le preziose e sempre gradite precisazioni, soprattutto quelle realtive al confronto tra Grundig e classe T, che mi pare metta in chiara luce quanto il CCI rappresenti una soluzione tecnica ma non la panacea di tutti i mali: leggendo sul forum CCI sembrava che la circuitazione contasse al massimo per il 15% mentre l'altro 85% era effetto dell'interfaccia tra questa e il telaio Shocked

, il che non trova fondamento nel fatto che un classe T suona allo stesso modo (meglio di Grundig - LT mi pare di capire) anche senza scatola. E questo l'ho sentito con le mie orecchie. Pertanto quel che mi chiedo è: se il CCI è tanto importante e migliorativo per qualsiasi prodotto, perchè non applicarlo alla classe T? Hai qualche idea in proposito?

Da robertor Lun 13 Ott 2008 - 15:54

perchè un t-amp classico lavora anche con un accumulatore.
perchè un t-amp non ha la necessità di schermature particolari e nemmeno di essere collegato a massa.
per quanto riguarda la circuitazione la classe t/d è completamente diversa, perlomeno come componenti, dai G.
per quel che riguarda telaio-case il bello della classe T/D è che li puoi mettere dentro una scatola di metallo della TWINING e suonano lo stesso.
il TD 160 a mio parere è un buon gira con ancora il contropiatto in metallo.

Da robertor Lun 13 Ott 2008 - 15:59

cyan, se un giorno avrai voglia di spendere dei soldi che magari ti avanzano prova a prendere un giradischi anche datato ma buono, vedi thorens 150 p 160 pioneer PL 12D oppure senza spendere tanto anche un philips GA 212 tanto brutto da vedere ma suonante con testina philips(vedi tweak apparso su TNT audio), e qualche vinile magari originale.
di alcuni gruppi si trovano vinili abbastanza a buon prezzo.
l'analogico purtroppo non ha la comodità ne la durata del digitale ma se settato bene è un'altra musica.
anche con i classe T/D.

Da Andrea Gianelli Lun 13 Ott 2008 - 16:12

robertor ha scritto:perchè un t-amp classico lavora anche con un accumulatore.
perchè un t-amp non ha la necessità di schermature particolari e nemmeno di essere collegato a massa.
per quanto riguarda la circuitazione la classe t/d è completamente diversa, perlomeno come componenti, dai G.
per quel che riguarda telaio-case il bello della classe T/D è che li puoi mettere dentro una scatola di metallo della TWINING e suonano lo stesso.
il TD 160 a mio parere è un buon gira con ancora il contropiatto in metallo.

Wow, ora il "mistero" è del tutto spiegato.
Per quanto riguarda il giradischi, è una di quelle fortune che capitano raramente nella vita: è di mio padre (lo aveva acquistato nuovo ancor prima che io nascessi) che, per inutilizzo, l'ha passato a me.
Grazie ancora Oki

Da Cyan Lun 13 Ott 2008 - 16:19

Ma quindi sto cci consiste semplicemente nel collegare a telaio?
Stavo leggendo a riguardo dei problemi che si hanno con le schede audio interne (e io ho quella interna), che si possono risolvere schermando le schede e collegandole al case del pc. Dicono i miglioramenti siano notevoli. Che poi questi miglioramenti possano essere paragonati a quelli che si hanno spendendo 10, 20,50 volte in più per un amplificatore non ho dubbi particolari a riguardo. Infatti, credo che a livelli hifi ciò che influisca di più sia l'ambiente, poi i diffusori, e infine tutto il resto.

Da Andrea Gianelli Lun 13 Ott 2008 - 16:44

Cyan ha scritto:Ma quindi sto cci consiste semplicemente nel collegare a telaio?

A quanto pare sì, oltre alla costruzione modulare con scheramtura per ogni songolo modulo. Tra l'altro pare che sui Grundig ci fosse perchè aveva una ragion d'essere, che con la classe T invece decade, in quanto, a detta del buon robertor che ha esperienza diretta con entrambi, c'è una miglior qualità senza bisogno di nulla (scatola, interfaccia, schermature ecc.) al di fuori di scheda e alimentazione.

Da robertor Lun 13 Ott 2008 - 20:17

se volete provare un full CCI sul forum G c'è un utente che vende l'SV 700.

Da Silver Black Mar 14 Ott 2008 - 20:20

Grundig... attenti a non credere alle favole, ci sono i lupi cattivi... Ironic

Da Andrea Gianelli Mar 14 Ott 2008 - 21:28

Silver Black ha scritto:Grundig... attenti a non credere alle favole, ci sono i lupi cattivi...

Ben detto

La cosa migliore è, soprattutto in presenza di prodotti "sconosciuti" e non proprio economici, ascoltare sempre con molta attenzione.
E' tutto? No, direi che c'è almeno un altro elemento, dal mio punto di vista fondamentale: se vi piace il vostro impianto, tenete tutto com'è! Infatti non è solo il singolo componente e nemmeno l'abbinamento tra i vari componenti a determinare il risultato, ma anche l'ambiente in cui l'impianto viene collocato, soprattutto per quanto riguarda i diffusori: mai dare per scontato che qualcosa di meglio (anche di livello molto più alto) produca necessariamente un suono migliore.

Da Andrea Gianelli Sab 25 Ott 2008 - 11:37

Dando libero sfogo alla mia morbosa curiosità tecnica, ho continuato a raccogliere informazioni sui Grundig e sempre da fonti molto esperte, autorevoli e oneste.
Innanzitutto i prodotti di quegli anni (non solo Grundig) erano costruiti molto bene e presentavano soluzioni tecniche interessanti e indubbiamente valide.
Per quanto riguarda il CCI, l'influenza dei campi magnetici sui cavi è cosa ben nota e facilmente misurabile: non c'è dunque da stupirsi se il nostro orecchio (che talvolta percepisce anche differenze non misurabili) percepisca un evidente beneficio da componenti schermati e totalmente privi di disturbi RF. Non a caso non mi stancherò mai di consigliare la batteria per alimentare i vostri amati classe T (leggete più avanti).
Veniamo ora al suono dei Grundig: si tratta di un'impostazione timbrica che privilegia la struttura musicale anziché i parametri tipicamente audiofili (quali ad esempio la scena). Da questo punto di vista il fenomeno Grundig ha un suo perchè, non meno nobile del meccanismo che ha decretato il successo del T-Amp. Si tratta infatti di una risposta da parte di un sempre maggior numero di appassionati insoddisfatti di quei molti prodotti hi-end (ipercostosi e dal suono spesso poco gradevole e affaticante) che hanno dominato il mercato sino all'arrivo del T-Amp, che è finalmente riuscito a conciliare la corretta e gradevole riproduzione con il rispetto dei "canoni audiofili".
In proposito ritengo doveroso sottolineare che i 15-20 anni che hanno preceduto la nascita del piccolo T-Amp sono stati un crescente pullulare di amplificatori iperanalitici, freddi e striduli, con un'impeccabile linearità sulla carta ma che nei fatti snaturavano il suono, privandolo delle sue componenti armoniche. Un esempio? Quando i Rotel e gli H/K andavano per la maggiore (osannati da tutte le riviste), condussi (grazie alla fiducia dell'addetto alle vendite, nonostante la mia giovanissima età) una prova in un centro Trony della mia zona, tenendo fissa una coppia di Chario Hiper 3 ed un lettore cd entry-level e alternando via via (con l'apposita console) i diversi amplificatori. Risultato? Il mio cd di Vivaldi con gli ampli più blasonati risultava inascoltabile (suono compresso, povero, asciutto, senz'anima), mentre con gli integratini nipponici più economici (i soliti noti: Pioneer, Sony, Technics ecc.) il suono riacquistava corpo, spazio, realismo e musicalità. Il vincitore (anche a detta dei molti presenti) fu il Technics più economico presente in sala. Così il vecchio Akai DC Servo fu sostituito da un Technics MOS Class AA, che col tempo me lo fece rimpiangere... Infatti il Technics, pur migliore di molti integrati suoi contemporanei, non riusciva comunque ad essere all'altezza dei prodotti di precedente produzione (primi anni ottanta).
Solo con l'arrivo del T-Amp ho ritrovato la piena gioia nell'ascoltare la mia amata musica, soprattutto con l'alimentazione a batteria: i classe T per loro natura non necessitano di schermatura né di messa a terra, ma rimane comunque il problema dell'alimentazione, causa di inevitabili disturbi elettrici, la cui definitiva soluzione è appunto rappresentata da un accumulatore. Wink

Ciò detto sarebbe interessante inserire in una T-catena un lettore Grundig o modificato CCI. In proposito il nostro amico robertor può dirci qualcosa: il suo parere sarebbe per me molto gradito e per tutti noi particolarmente utile e prezioso.
Nel frattempo sarebbe il caso di organizzare un giro a qualche Grundig meeting, miglior modo per chiarire eventuali dubbi e comprendere l'effettiva qualità di quei prodotti, nel bene e/o nel male.

Da Cyan Sab 25 Ott 2008 - 18:38

Guarda ai meeting Grunding Massimo chiede insistentemente di portare i propri impianti per paragonarli con i Grunding stessi. Purtroppo dove sono stato io nessuno ha portato niente. Quindi non ho potuto fare confronti diretti. Io avreo voluto portare il ta 10.1, ma sono un po' gelosino delle mie cose Hehe