errori di valutazione

Andrea Gianelli ha scritto:

Silver Black ha scritto:No, dei diffusori non suonano come si VEDE in un GRAFICO, suonano come sentono le nostre orecchie!

Poichè anche le misure di laboratorio hanno la loro importanza, io direi che la qualità di un sistema di altoparlanti la si evince sia dai grafici sia dall'ascolto.

Non sono d'accordo, perchè noi ascoltiamo tutta la catena: sorgente + ampli + diffusori + cavi + ambiente. E le nostre orecchie ci mettono anche del loro. Quindi se ci sono variazioni in come uno di questi anelli della catena riproduce il segnale, oppure in come le nostre orecchie percepiscono la risposta in frequenza, il grafico dei semplici diffusori non ha assolutamente senso.

Ancora ancora se venisse misurata la risposta in frequenza percepita al punto di ascolto all'interno dell'ambiente d'ascolto e quindi da tutta la catena audio, ascoltatore compreso (vabbè, i microfoni sono perfetti, al contrario delle nostre orecchie... ma allora anche nell'ascolto dal vivo avremo dei buchi... ma voglio tralasciare questi aspetti per semplificare). Ecco, forse con questa misura potrebbe avere un senso, anche se è stato ampiamente dimostrato empiricamente (leggi: l'esperienza ha fatto giungere inevitabilmente alle seguenti conclusioni) che cercare di "misurare l'hifi" con strumenti e grafici in modo oggettivo non ha ssolutamente senso.

Mi stupisce Andrea che ci caschi anche tu nelle parole di questo sig. Berry che sembra essere un bravo venditore ma in quanto ad ascolto e amore per l'alta fedeltà... beh, di acqua sotto i ponti ce ne passa. Ma tu Andrea...

Questo 3D mi piace una cifra. Per come si sviluppa è lontanissimo dai motivi per cui lo frequento (esattamente quelli espressi nel "mission statement" del T-Forum), ma, come una casalinga (con tutto il rispetto per le casalinghe!) che guarda Un posto al sole, non riesco a staccarmi dalla vicenda e, giorno dopo giorno, mi ritrovo a cliccarci sopra con molto interesse: "Vediamo oggi che cosa succede...".
Trovo veramente kafkiano lo scambio di messaggi, che mi ricorda la vecchia barzelletta di due amici (sordi!) che si incontrano. Uno dice all'altro: "Vedo che hai l'attrezzatura da pesca. Vai a pescare?"
L'altro: "Nooo, non vedi che sono attrezzato pe andare a pescare?"
Risposta: "Ah, pensavo che con quell'attrezzatura stessi andando a pescare!"

Andrea, vorrei che tu ci scrivessi un altro dei tuoi divertenti dialoghi in merito: sei il Platone del Forum!

Andrea Gianelli ha scritto:

Silver Black ha scritto:No, dei diffusori non suonano come si VEDE in un GRAFICO, suonano come sentono le nostre orecchie!

Poichè anche le misure di laboratorio hanno la loro importanza, io direi che la qualità di un sistema di altoparlanti la si evince sia dai grafici sia dall'ascolto.

......
"buco" in gamma media, presumibilmente responsabile di quel suono piuttosto ruvido e "inscatolato" che spesso mi è capitato di percepire nelle varie prove d'ascolto, come più volte segnalato in occasione di altre discussioni).
.....

Un bel grafico della risposta in frequenza ottenuto in una camera anecoica con un microfono perfetto è sicuramente un buon punto di partenza, ma quanti diffusori da schifo possono vantare grafici simili? Molti.

Se guardi bene la curva delle klipsch osserverai che quel 'buco' si trova in zona crossover e che le curve sono tre +15°, 0° e -15° (tre posizioni diverse) e che a -15° sembra che mettano in evidenza i medi metre a +15° li attenuano. Infine a 0° fanno qualche sobbalzo.

Morale della favola, quella curva dipende molto anche dalla posizione di ascolto, ma non solo per le klipsch ma per tutti i diffusori!
I motivi stanno nella maggiore direzionalita (si tratta di un fenomeno fisico) delle fraquenze alte e nel fatto che nello stereo e con le due vie quello che esce dai diffusori viene sommato, quindi l'inevitabile sfasamento fra le onde provoca dei picchi o dei minimi a seconda della posizione. Prova a girare attorno ad un diffusore mentre suona e vedrai (in modo del tutto indipendente dal produttore).

Per sentire il crossover fa andare una scansione delle frequenze su un qualsiasi diffusore multivia e sentirai quanto è bello.

Un altro fattore mai citato in quei grafici è la dinamica dei diffusori, a suonare una sinusoide sufficientemente ampia e misurare le pressione acustica sono buoni tutti, ma chi mi garantisce che quei diffusori sono in grado di produrre un suono da 1 dB assieme ad uno da 50 dB senza impastare?

Infine, cosa principale: la distorsione .... molto forte nei diffusori e mai misurata e o descritta nei grafici.

Questo è quello che potrebbe succedere (immagina i chiaroscuri come se fossero delle onde) fonte wikipedia (voce sull'equazione di Helmholtz):



Se vuoi divertirti ulteriormente genera due segnali sinusoidali in contro-fase e mettili sul destro e rispettivamente sul sinisto e fatti una passeggiata nel locale (la sensazione di volume che aumenta mentre ci si allontana è molto divertente ).

La solita vecchia diatriba tra ASCOLTONI E MISURONI.
Senza misure non si progetta nulla. Il problema è che le misure non descrivono come realmente suona un amplificatore o una coppia di casse.
Troppe sono le variabili da considerare: interfacciamento ampli diffusori,ambiente,gusti personali, età dell'ascoltatore, etc etc.
L'HiFi non è una scienza ma una alchimia,per molti poi è un passatempo per fare quattro chiacchere. La cosa più importante è che chi ascolta sia soddisfatto del risultato. Tutto il resto e noia...(mitico Califfo)

Smanetton ha scritto:Andrea, vorrei che tu ci scrivessi un altro dei tuoi divertenti dialoghi in merito: sei il Platone del Forum!

Platone era un gran trombatore?
Allora mi piace come complimento

MaurArte ha scritto:
Senza misure non si progetta nulla. Il problema è che le misure non descrivono come realmente suona un amplificatore o una coppia di casse.

Ecco bravo.... con questa frase hai descritto esattamente come la vedo io.

E' come per la pittura... si deve conoscere perfettametne la tecnica per sapere come dipingere, ma poi un quadro può dare emozioni anche se non è tecnicamente perfetto.

Totalmente off topic, ma perdonatemi, per questa volta.

nd1967 ha scritto:
Platone era un gran trombatore?

Non lo so. Di solito i filosofi si fanno tante seghe mentali e trombano poco
E' un po' come chi ascolta gli impianti e non la musica
Platone ha scritto i Dialoghi, gli antenati delle FAQ, per descrivere in forma semplice e vivace concetti complessi.
La stessa forma stilistica è usata anche da scrittori comici di rango ed è a questi che io ti ho paragonato.

Barone Rosso ha scritto:Se vuoi divertirti ulteriormente genera due segnali sinusoidali in contro-fase e mettili sul destro e rispettivamente sul sinisto e fatti una passeggiata nel locale (la sensazione di volume che aumenta mentre ci si allontana è molto divertente ).

Sìiii, confermo.
Tempo fa l'ho provato in una grande sala con quattro altoparlainti ai quattro angoli. Destabilizzante assai!

Forse l'ho gia' detto:

I grafici di risposta sono condizione necessaria ma non sufficente.

Ma siccome gia' su quelli molti diffusori dimostrano scarsa attitudine ecco che e' utile per selezionare.

Se c'e' un buco nessuno puo' ricostruirlo, nessun ambiente: l'ambiente enfatizza solo le frequenze dai 200 in giu''

Se c'e' l'esaltazione a 100 hz di 6db nessun tube traps vi potra' aiutare anche se ci spendete 10.000 eu,perche' attenia essenzialmente medi e acuti fa molta fatica sui bassi che sono invece enfatizzati dalle pareti.

Se sotto i 100 hz il diffusore scende di 20 db,l'ambiente al massimo ne recupera 6 con le riflessioni ambientali sulle onde lunghe.

Se sotto i 100 hz il cono da 13 cm sopporta solo 1 w avrete squilibri enormi con tutte le altre frequenze,se ascoltate con piu' di 1w.

I grafici sono diversi da quello che ascoltate solo perche' non vi dicono veramente cosa rappresentono.

Li leggono, le riviste, cercando solo di convincervi che sono ottimi. Poi riportano per convincervi grafici in ambiente truccati per rimettere il piu' possibile a posto le cose.
Ma voi a casa vostra non potete fare altrettanto.

Ci navigano alla grande, per dimostrare che quello di cui parlano (pubblicita' pura) e' valido.

Chissa perche' quando c'e' un diffusore lineare quasi tutto va a posto..tutto e' piu' facile.
Non si deve tirare fuori sinergie accomodanti,cercare l'ampli giusto, il cavo speciale etc.

Un diffusore di una famosa azienda purtroppo italiana da 70000 eu(si tutti gli zeri cono corretti) che alle fiere dimostra sempre la sua bassa qualita' di vera hifi ma vende a chi e' poco attento,alla massa.Lo fanno perche' e' cosi' che si vende ma non e' hifi.




Ovviamente se vi mostrano il grafico in ambiente vi dicono che e' perfetto:
basta spendere 20.000 eu in tube traps per regolarizzare attenuando dove possibile.
C'e' un vantaggio i 20 hz rimangono effettivamente lineari a livello dei medi( se le correzioni ambientali costosissime sono fatte in maniera perfetta) perche' mai riuscirari ad attenuarli e alla fine contento dei tuoi 100.000 eu spesi le cose possono funzionare.

Il problema che fanno cosi' anche i diffusori da 2000-5000 eu dove nessuno puo' spendere altri 20.000 eu di correzioni abientali.

MaurArte ha scritto:La solita vecchia diatriba tra ASCOLTONI E MISURONI.
Senza misure non si progetta nulla. Il problema è che le misure non descrivono come realmente suona un amplificatore o una coppia di casse.
Troppe sono le variabili da considerare: interfacciamento ampli diffusori,ambiente,gusti personali, età dell'ascoltatore, etc etc.
L'HiFi non è una scienza ma una alchimia,per molti poi è un passatempo per fare quattro chiacchere. La cosa più importante è che chi ascolta sia soddisfatto del risultato. Tutto il resto e noia...(mitico Califfo)

sagge parole

Un grafico corretto di un diffusore da 3000,oggi 4000 eu,il cui progetto e' stato presentato all'audio engineering society americana 8 anni fa e' questo:






Sono le usher 737 che avevo infatti scelto 8 anni fa e oggi neanche importate,se lo sarebbero costerebbero 4000 eu.Invece importano i nuiovi modelli scorretti dal marketing che ha preso il sopravvendo al'D'Appolito che li aveva progettati e che oggi lavora per altri,ma continuano a raccontare che sono progetti suoi anche gli attuali, peccato che non siano piu' linerari come prima.Le ho ancora in negozio da far ascoltare. Molto inferiori alla trtasparenza e gestione del basso corretta delle Audes Blues,certo e' condizione necessaria ma non sufficente,la qualita' di riproduzione non si vede dal grafico MA e' condizione necessaria perche' ci sia equilibrio musicale all'ascolto tra le varie gamme di frequenze degli strumenti riprodotti:FONDAMENTALE se parliama di VERA hifi.

Gli ascoltoni sono quelli che accettano di farsi prendere per i fondelli dalle riviste.

Ascoltare e' FONDAMENTALE ma i prodotti migliori e non con gli occhi leggendo la rivista e convincendosi che stanno dicendo cose vere..

nd1967 ha scritto:

Smanetton ha scritto:Andrea, vorrei che tu ci scrivessi un altro dei tuoi divertenti dialoghi in merito: sei il Platone del Forum!

Platone era un gran trombatore?
Allora mi piace come complimento

Ti spiacerà saperlo, ma Platone era dichiaratamente gay !

Occorrono grafici in anecoica non d'ambiente compiacenti..

jbl e' sempre stata poco attenta alla linearita'.

esempio:


questa e' jbl 880

Tipico tweeter metallico, esaltazione voluta agli estremi:doppia potenza erogata rispetto l'ideale,poi l'uso di molti altoparlanti economici non fa ben sperare, parlo di questa 800.

Qui un altro modello JBL:

stessa roba,

Mi spiego, quando fanno vedere in anecoica questo:


E in ambiente questo:

Io ho molti dubbi di adattamento ,ovvero si e' adattato l'ambiente con correzioni acustiche per migliorare la risposta, correzioni che costano una decina di migliaia di euro..

Perche' normalmente l'ambiente si comporta come faro' vedere sotto,nei due grafici del post successivo, non e' che si adatta per far piacere al diffusore in modo ideale, se non interviene l'uomo a farlo.

Altro esempio,il primo e' sempre in anecoica, iil secondo in ambiente:qui torna di piu'.




E anche qui in ambiente attorno agli 80 hanno adattato .

Il picco dopo i 100 lo rivela.

L'ambiente non e' un amico che sistema le cose a seconda dei diffusori inseriti e variando di volta in volta il suo comportamento..questo l'ho fa l'uomo con correttori acustici costosissimi.

Pensate che e' lo stesso ambiente delle due curve in alto dove non esiste alcun rinforzo a 150 hz.

Qui invece c'e' un picco a 150:e' la cassa a farlo come si vede in anecoica.

nel grafico della prima coppia della pagina avevono commentato che l'enfasi a 80 era in parte dovuta all'ambiente, per addolcire la pillola.

Come mai poi nelle prove nello stesso ambiente nelle ultime due coppie addirittura succede l'opposto?Ovvero l'ambiente attenua proprio quelle frequenze.

------------------------
Qui l'ambiente e' stato trattato per migliorare lan curva altrimenti sarebbe stata inascoltabile.

La distanza con la parete di fondo e' stata calcolata precisamente in modo da attenuare le medio basse( forse con l'aggiunta anche di dispendiosi tube traps): vedete che a 150 hz in giu' anziche' continuare a salire ,come nella curva senza ambiente (anecopica),si abbassa fino ai 50 hz ma dopo ,dove l'ambiente non puo' piu' incidere attenuando, risale ritiornabndo ai valori originali della prima curva.

Chi e' abituato ad ascoltare con scatole da scarpe potra' dire che i 30-40-50 hz sono esaltati ma semplicemente li sta per la prima volta sentendo.
E' evidente che se in ambiente ci sono elementi di distorsione e risonanza, come al bari hi-end con le lastre metalliche,tali frequenze basse vere (30-50 hz) le faranno vibrare generando quello che chi non capisce cosa sta ascoltando intende distorsioni che sono dovute solo al fatto che la riproduzione di tale basse frequenze non e' sopportata dall'ambiente e chiama la vibrazione dell'ambiente distorsioni delle casse..assurdo no?.

Perche' fanno casse cosi' esaltate in basso rispetto le medie?
perche' se in ambiente sai lavorare con costosi adattamenti, distanze elevate e tube traps, riesci ad avere a livelli ascoltabili le frequenze 30-50 hz.

Cosa fa invece audes?

Mantiene la linearita' senza esaltare ma attenuando dai 150 hz in giu' in modo da poter disporre i diffusori anche vicinio alla parete, come tutti sono obbligati a fare in casa,ed usando woofer din qualita' in grado di scendere a bassa frequenza senza giocare sull'esaltazione di tutta la gamma.

La esaltata B&W CM1:in effetti cm sta per cinema ma molte riviste la consigliano caldamente dicendo che e' migliore della serie 600 per la musica ,ed e' vero che e' migliore della 600,si gioca con le parole ma si nasconde che non e' vera hifi

Una delle piu' grosse assurdita' dette dalle riviste per vendere diffusori pessimi e' che l'ambiente corregge gli errori!:
Riportano grafici di ambiente compiacenti,facili da alterare.
dici che l'ambiente corregge?

Guarda l'anecoica del grafico :quello in verde e' la somma sulle basse dei vari effetti diretto e tubo reflex.


.

relativamente al primo grafico:Fig.6 Wilson WATT/Puppy 8, anechoic response without grille on tweeter axis at 50", averaged across 30° horizontal window and corrected for microphone response, with the complex sum of the WATT's nearfield port and woofer responses (black), the Puppy's port (red), woofers (blue), and their complex sum (green), plotted below 300Hz, 230Hz, 1kHz, and 300Hz, respectively, and scaled in the ratio of the square roots of the radiating areas.

Il secondo e' quello in ambiente.

Come vedete inutile pensare che l'ambiente corregga la gamma bassa.
La amplifica solo.
E anche l'alta che' e ' piu' facilmente correggibile...

Il grosso problema rimangono sempre le esaltazioni tra 40 e 100 hz che non ci devono essere in anecoica e che in ambiente si amplificano solo.

Che scendano sotto i quaranta conta meno perche' poi saranno rinforzate dall'ambiente ulteriormente .

Ma mai pensate che l'ambiente cancelli le esaltazioni in basso

E neanche che chiuda buchi .Le alterazioni rimangono e amplificate.

Se partite da un diffusore lineare tutto si semplifica, non servono tube traps da 2000eu,equalizzatori, misure in ambiente,cavi speciali (che alterano ulteriormente la linearita).

E' su questo che si basa l'inganno delle riviste per scopi pubblicitari:fare buttare soldi a palate facendo acquistare prodotti scadenti all'origine e poi dire che occorre sinergia per farli funzionare.

Parlare che i grafici non servono e' perche' cosi' risparmiano e possono meglio ingannare i lettori.

Purtroppo chi li pubblica poi non li legge correttamente,perche' deve pubblicizzare e valorizzare la qualita' del prodotto che sta vendendo.

Ecco che allora le riviste che non li pubblicano giocano facile dicendo che sono inutili.

Una falsita' dietro l'altra e l'utente butta soldi a palate.

I microdiffusori,con woofer da 13 (cono) sono una ulteriore presa in giro degli ascoltoni:in particolare quando li vendono a 3000-5000 eu.Ma l'ho gia' spiegato prima.

Gli ascoltoni sono quelli che accettano di farsi prendere per i fondelli dalle riviste.

Gli ASCOLTONI sono quelli che ASCOLTANO gli impianti e non leggono le riviste o i test strumentali.

Allora i costruttori sono matti?
NO lo fanno per spingere all'acquisto dei diffusori della linea superiore, quella piu' cara dove finalmente mettono le cose a posto.

A parte l'audes ovviamente che a 1300 eu da' questo:



A cifre di 10.000 eu anche i grandi nomi mettono le cose a posto:

Dynaudio:Ma col modello giusto C4


Thiel (ma occhio al modello giusto:2.4)


Wilson:

Il culto dei micro?
Ecco cosa fanno tanti woofer piccoli:

Qui gli ascoltoni gridano al buon suono...meglio che rivedano piu' seriamente le loro osservazioni ,meglio interpretando quello che stanno ascoltando.

OK i 100 hz andranno a posto con l'ambiente ed e' giusto, visto le porcherie di chi li esalta ma poi'? sotto il nulla.

E' per questo che l'ascoltone ci casca correttamente perche' finalmente ha trovato una corretta risposta fino a 100 hz ma percde tutto quello che ci sta sotto.

Le Mosscade hanno fatto rilevare questo:che i 100 esaltati sono una porcheria, ma perdono tutto quello che viene sotto i 100.
http://pics.livejournal.com/paulberry/pic/0033d786

E' un primo passo verso la corretta riproduzione dopo aver ascoltato per anni questo, quindi un rifiuto ad alterazioni inconscio:




Quindi ben venga rendersene conto ma non si e' ancora arrivati al risultato.



Perche' tanti woofer, perche' ogniuno regge a 100 hz uno o due watt solo,cosi' arriva ad almeno 15 w.
Ma la risposta in frequenza e' sempre quella del mid da 13 cm.

Gli ascoltoni sono scocciati dei grafici perche' le riviste non dicono MAI cosa veramente significano.

La disinformazione delle riviste fa annullare il significato corretto delle prove.E cosi' arrivano le riviste che ci macinano sopra, quelle che neanche provano e via con gli scoop di facile manipolazione.

Berry le tue argomentazioni sono chiare. Secondo me però, la questione "filosofica" che sta sotto è questa: cos'è l'alta fedeltà? La risposta sembrerà banale ma non so se lo è poi così tanto.

Fedeltà a cosa? A quello che voleva l'artista? A quello che voleva chi ha registrato il disco? A quello che avremmo sentito "live"? Cerchiamo di riprodurre in maniera perfetta ciò che arriva dalla sorgente del nostro impianto o cerchiamo di produrre una presentazione REALISTICA?

La corretta riproduzione di quanto e' stato registrato:il resto sono parole inutili.

Infatti la ricerca di akltro porta a trombe in casa,elettrostatiche,magnetoplanari,microdiffusori,tutte alterazioni per cercare altro.

MaurArte ha scritto:

Gli ascoltoni sono quelli che accettano di farsi prendere per i fondelli dalle riviste.

Gli ASCOLTONI sono quelli che ASCOLTANO gli impianti e non leggono le riviste o i test strumentali.

Quoto e straquoto
Gli ascoltoni sono quelli che, una volta spesi i soldi per un impianto, lo tengono come minimo per vent'anni senza cambiarlo, non comprano le più le riviste, non frequentano più i forum di tecnica e investono i loro soldi in concerti, CD, vinili e il loro tempo nell'ascolto della musica.
In una categoria speciale metterei i tecnici, i progettisti, gli esperti, gli autocostruttori e gli entusiasti smanettoni del saldatore. Questi ultimi, credo, siano i soli a cui può importare leggere dei grafici, ma ritengo che non abbiano bisogno di nessun "profeta dell'hi-fi" per decidere che cosa fare dei loro soldi
Tutti gli altri, beh, posso solo augurare loro "In culo alla balena!", con quel che segue

Puoi alterare in due modi cosi':




O all'opposto cosi':






Ma si tratta sempre di alterazioni a quanto registrato.

Stanco di certe esagerazioni l'ascoltone va' all'estremo opposto.

soundberry ha scritto:La corretta riproduzione di quanto e' stato registrato:il resto sono parole inutili.

E se la registrazione presenta buchi già nel master? E sai che buchi in una sala da concerto dove si esibisce un'orchestra in base alla posizione dell'ascoltatore? Chissà... Poi non dirmi che un concerto di Vasco o degli ACDC produce suoni lineari su tutta la gamma di frequenze... Eppure quello è il target, l'ascolto dal vivo.

Quindi mettiamo un'orchestra in camera anecoica e registriamo l'obbrobrio che ne viene fuori e poi diciamo: no, non è hifi. Salvo poi togliere la benda all'ascoltatore e dirgli: "Sai che impianto hai ascoltato? La REALTA'." Risposta del sordo-che-non-vuol-sentire-nè-credere: "E' un impianto nuovo? Quanto costa?".

MaurArte ha scritto:Zozzoni, ve lo ho dovute far vedere NUDE per convincervi!!

E' un peccato vedere queste casse "perse" in questa soap-opera (tanto per citare Smanetton) perchè non apri una bella discussione ad hoc e magari scrivi qualche autorevole commento sul loro suono? Potrebbero diventare un nuovo fiore all'occhiello del T-forum!! Come è accaduto per altri prodotti tipo Proson. E' solo un'idea.

Ivan ha scritto:

MaurArte ha scritto:Zozzoni, ve lo ho dovute far vedere NUDE per convincervi!!

E' un peccato vedere queste casse "perse" in questa soap-opera (tanto per citare Smanetton) perchè non apri una bella discussione ad hoc e magari scrivi qualche autorevole commento sul loro suono? Potrebbero diventare un nuovo fiore all'occhiello del T-forum!! Come è accaduto per altri prodotti tipo Proson. E' solo un'idea.

Si...anche secondo me andrebbe approfondita la questione. Una bella recensione con tanto di pettorali dell'autore in vista...oramai siamo abituati così!