Re: Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò)

Da alex79roma Mer 13 Apr 2011 - 15:59

lello64 ha scritto:si ma la DR la hai misurata ? di quello stiamo parlando

scusa ma si vede a occhio dal grafico che la DR è diminuita, basta guardare l'ampiezza del segnale blu e quella di quello verde...

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 16:13

alex79roma ha scritto:
lello64 ha scritto:si ma la DR la hai misurata ? di quello stiamo parlando

scusa ma si vede a occhio dal grafico che la DR è diminuita, basta guardare l'ampiezza del segnale blu e quella di quello verde...

ma non ti viene da pensare che è un problema di risoluzione grafica?

comunque se la prova la vuoi fare falla non costa nulla.... tra l'altro ho visto che quel software del DR quì ha una sezione speciale dedicata ...se vuoi continuare a girarci intorno fa pure .....

Da alex79roma Mer 13 Apr 2011 - 16:20

lello64 ha scritto:
alex79roma ha scritto:
lello64 ha scritto:si ma la DR la hai misurata ? di quello stiamo parlando

scusa ma si vede a occhio dal grafico che la DR è diminuita, basta guardare l'ampiezza del segnale blu e quella di quello verde...

ma non ti viene da pensare che è un problema di risoluzione grafica?

comunque se la prova la vuoi fare falla non costa nulla.... tra l'altro ho visto che quel software del DR quì ha una sezione speciale dedicata ...se vuoi continuare a girarci intorno fa pure .....

per me va benissimo, così avremmo un dato concreto, chi la fa? (io al momento sono in ufficio e non ho i software adatti installati...)

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 16:23

alex79roma ha scritto:
lello64 ha scritto:
alex79roma ha scritto:
lello64 ha scritto:si ma la DR la hai misurata ? di quello stiamo parlando

scusa ma si vede a occhio dal grafico che la DR è diminuita, basta guardare l'ampiezza del segnale blu e quella di quello verde...

ma non ti viene da pensare che è un problema di risoluzione grafica?

comunque se la prova la vuoi fare falla non costa nulla.... tra l'altro ho visto che quel software del DR quì ha una sezione speciale dedicata ...se vuoi continuare a girarci intorno fa pure .....

per me va benissimo, così avremmo un dato concreto, chi la fa? (io al momento sono in ufficio e non ho i software adatti installati...)

io l'ho già fatta con file a 16bit e oggi a 24 bit.
uguale prima e dopo l'attenuazione.

ma mi farebbe piacere la facesse anche qualcun altro Smile

Da Barone Rosso Mer 13 Apr 2011 - 16:41

lello64 ha scritto:si ma la DR la hai misurata ? di quello stiamo parlando

No.
Ma la dinamica massima di quel file è sicuramente minore.

Poi c'è la questione del DR14.
In questo caso il calcolo viene fatto sulla Urms calcolata in una finestra temporale abbastanza ampia ed il software compara la Urms massima e minima (differente da zero). Quindi è probabile che il DR14 resti molto simile a quello originale.

Attento che due procedure di calcolo diverso possono dare risultati diversi ....

Le definizione di Urms è questa.
$Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò) - Pagina 5 18d7849093bc289403a534d37cd20838$

Da alex79roma Mer 13 Apr 2011 - 16:42

Ok appena ho un po' di tempo la faccio anch'io allora Wink

Che software hai usato? Io pensavo di usare audacity 1.3.1

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 16:43

Barone Rosso ha scritto:
lello64 ha scritto:si ma la DR la hai misurata ? di quello stiamo parlando

No.
Ma la dinamica massima di quel file è sicuramente minore.

Poi c'è la questione del DR14.
In questo caso il calcolo viene fatto sulla Urms calcolata in una finestra temporale abbastanza ampia. Quindi è probabile che il DR14 resti molto simile a quello originale.

Attento che due procedure di calcolo diverso possono dare risultati diversi ....

certo, come se fosse antani però

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 16:46

alex79roma ha scritto:Ok appena ho un po' di tempo la faccio anch'io allora

Che software hai usato? Io pensavo di usare audacity 1.3.1

ieri soundforge, oggi reaper

va benissimo anche audacity (devi solo aprire normalizzare a un valore basso e richiudere)
e forse anche lo stesso foobar (ma di questo non sono certo)

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 19:01

siccome ho visto che siete pigri vi posto dei print screen

come vedete in tile nell'editor con lo stesso fattore di zoom il brano originale e quello attenuato (marcus miller -panther). uno è macroscopicamente più esteso in ampiezza (-25db di differenza)

guardate nelle rispettive misurazioni di DR.
tutto uguale compresi i decimali
ovviamente l'RMS di uno è più grande di quello dell'altro

se qualcun altro vuole provare come ho detto è molto semplice

potrà bastare per sfatare il mito che attenuazione volume digitale = perdita di DR ?

Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò) - Pagina 5 Dr10

Attenuazione digitale / diminuzione range dinamico(oppurenò) - Pagina 5 Dr10

Da Barone Rosso Mer 13 Apr 2011 - 19:22

lello64 ha scritto:

potrà bastare per sfatare il mito che attenuazione volume digitale = perdita di DR ?

No.

Per il fatto che il DR14 è calcolato con una procedura differente da quella che si usa per calcolare la dinamica assoluta.

Il DR14 è una cosa diversa ... ed è ottenuto su dei livelli medi, che per loro natura saranno molto simili ai livelli medi del brano originale (o il rapporto fra di essi).

Chiaro?

In poche parole la media di una variabile continua e la media della stessa variabile discretizzata tendono allo stesso valore .... al crescere di n.

O meglio nel DR14 entra in gioco un fattore statistico che rende uguali i due risultati.

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 19:23

Barone Rosso ha scritto:
lello64 ha scritto:

potrà bastare per sfatare il mito che attenuazione volume digitale = perdita di DR ?

No.

Per il fatto che il DR14 è calcolato con una procedura differente da quella che si usa per calcolare la dinamica assoluta.

Il DR14 è una cosa diversa ... ed è ottenuto su dei livelli medi, che per loro natura saranno molto simili ai livelli medi del brano originale (o il rapporto fra di essi).

Chiaro?

Od in poche parole la media di una variabile continua e la media della stessa variabile discretizzata tendono allo stesso valore .... al crescere di n.

O meglio nel DR14 entra in gioco un fattore statistico che rende uguali i due risultati.

sempre come se fosse antani però

Da Barone Rosso Mer 13 Apr 2011 - 19:27

lello64 ha scritto:

sempre come se fosse antani però

Esattamente, ma ho ragione io.

Col DR14 il risultato sara sempre uguale ......

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 19:29

Barone Rosso ha scritto:
lello64 ha scritto:

sempre come se fosse antani però

Esattamente, ma ho ragione io.

Col DR14 il risultato sara sempre uguale ......

ok io per quello che mi riguarda ho avuto le mie risposte

tu gioca con i logaritmi se vuoi, sicuramente hai ragione tu Smile

Da madqwerty Mer 13 Apr 2011 - 22:45

cerchiamo tutti di lasciarci alle spalle questo qui-pro-quo, che siamo entrando in loop (un thread in auto-oscillazione Hehe

)

effettivamente la dicitura "riduzione della dinamica a causa dell'attenuazione digitale" è errata, me ne ero reso conto nei giorni scorsi, avevo soprasseduto, io parlerei di micro-dinamica, lungo le ultime pagine avete usato termini alternativi come "definizione" e "risoluzione" che trovo più adeguati di "dinamica" (e a pari livello con "micro-dinamica")

lello, quello che misuri tu come DR è il risultato di un algoritmo matematico non completamente noto a priori,
che si basa (grossolanamente) sul rapporto tra un livello minimo "medio" , e un livello massimo "medio" (non sono "medie" in realtà, ma cmq usa criteri statistici per individuare i due valori)
e ci sta che cambi pochissimo o nulla dopo l'attenuazione digitale..

nel nostro caso si sta parlando del livello minimo teorico !
il minimo livello diverso da zero, una variazione +-1 nei numeri che rappresentano la musica,
la variazione del solo bit meno significativo, rispetto al numero precedente..

quel programmino che misura il DR di per certo NON analizza il minimo livello diverso da zero, perchè lo considererà "rumore di fondo",
e invece andrà a cercarsi un ragionevole minimo livello diverso da zero, da lui ritenuto un istante "significativo" di musica, e non un rumore di fondo.. Wink

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 23:16

madqwerty ha scritto:

effettivamente la dicitura "riduzione della dinamica a causa dell'attenuazione digitale" è errata, me ne ero reso conto nei giorni scorsi, avevo soprasseduto, io parlerei di micro-dinamica, lungo le ultime pagine avete usato termini alternativi come "definizione" e "risoluzione" che trovo più adeguati di "dinamica" (e a pari livello con "micro-dinamica")

vogli solo dire a difesa della prova strumentale che, come io ho fatto in seguito, puoi anche croppare una parte di pochi secondi per addensare il contenuto e viene restituito sempre lo stesso valore.
poi, media è per uno e media è per l'altro e medesimo è anche l'algoritmo che sottende il tutto per cui perchè non prenderla per valida?
aggiungo che ho provato, a scalare, sempre maggiori attenuazioni fino ad un punto praticamente inudibile in cui l'ampiezza del file attenuato è talmente bassa da essere inferiore alla dinamica stessa dell'originale. e solo allora comincia a scendere il DR nel file attenuato. tutto come da copione.

comunque, quello che vuoi tu mad, basta che non si dice che attenuare il volume digitalmente riduce il DR

Da Stentor Mer 13 Apr 2011 - 23:24

Da lello64 Mer 13 Apr 2011 - 23:33

Stentor ha scritto:

va beh dai ... tu puoi Smile

Da madqwerty Mer 13 Apr 2011 - 23:34

lello64 ha scritto:
madqwerty ha scritto:
effettivamente la dicitura "riduzione della dinamica a causa dell'attenuazione digitale" è errata, me ne ero reso conto nei giorni scorsi, avevo soprasseduto, io parlerei di micro-dinamica, lungo le ultime pagine avete usato termini alternativi come "definizione" e "risoluzione" che trovo più adeguati di "dinamica" (e a pari livello con "micro-dinamica")
vogli solo dire a difesa della prova strumentale che, come io ho fatto in seguito, puoi anche croppare una parte di pochi secondi per addensare il contenuto e viene restituito sempre lo stesso valore.
poi, media è per uno e media è per l'altro e medesimo è anche l'algoritmo che sottende il tutto per cui perchè non prenderla per valida?

non è una questione di valido/non-valido, stiamo semplicemente parlando di 2 cose diverse, entrambe valide nel loro contesto Wink

viene (quasi Very Happy

) voglia di fare un disegnino per farti capire, sembra un casino ma il discorso è maledettamente semplice Smile

e ok, è anche un discorso maledettamente "fine" , affrontabile e definibile nella teoria, dagli effetti pressochè insignificanti nella pratica..

comunque, quello che vuoi tu mad, basta che non si dice che attenuare il volume digitalmente riduce il DR

non lo voglio io, lo vuole la matematica numerica Wink

non ci sono prove da fare, è tutto ampiamente dimostrato e dimostrabile, pura accademia Wink

invece concordo con l'abbandonare il termine "DR" per questo argomento,
perchè effettivamente ha già un altro significato, ampiamente riconosciuto dalla comunity Cool

Da Giobax Gio 14 Apr 2011 - 0:17

Eppure per me la cosa è evidente:
campiono con un ADC (analogic>digital converter) un segnale analogico di 2V picco picco (quindi con oscillazioni comprese tra -1V e +1V) con una quantizzazione a 16bit. Ottengo quindi una rappresentazione digitale del mio segnale dove il valore -1V corriponde al valore 0 e quello 65535 a +1V. Bene, ho la mia traccia audio campionata a 16bit di risoluzione (lasciamo da parte il discorso frequenza di campionamento). Questa traccia audio (che altro non è che una serie di valori compresi tra 0 e 2^16) la do in pasto ad un DAC (digital>analogic converter) e questo non fa altro che ritrasformare questi "numeri" nel corrispondente valore di tensione, in modo da ricostruire il segnale originario. Ovviamente la conversione in digitale ha portato a degli arrotondamenti, quindi il mio segnale ricostruito sarà tanto più simile a quello di partenza quanto maggiore sarà la risoluzione con cui è stato campionato, ed è per questo che 24bit sono preferibili a 16 bit (16777216 livelli contro "soli" 65536...). Ribadisco che per adesso non prendiamo in esame la freq. di campionamento! Comunque torniamo al dac: ogni volta che riceverà uno 0 la sua uscita andra a -1V e ogni volta che riceverà un 65535 andrà a +1V....tutti i valori intermedi corrisponderanno a livelli di uscita compresi in questo range. Bene...l'uscita del mio dac se ne va a finire in un amplificatore analogico che provvederà diciamo a portare il mio -1V a -20V e il mio +1V a +20V. Ottimo...sto ascoltando la mia musica! Adesso voglio abbassare il volume.....due le possibilità: agire sul potenziometro analogico del mio ampli o su quello digitale del mio player.
Caso 1- ruotando la manopola del pot, aumento l'attenuazione del mio partitore: il mio segnale in ingresso al partitore rimane compreso tra -1 e +1V, all'ingresso dell'ampli questo si riduce (ad esempio) della metà, diventando quindi compreso tra -0,5V e +0,5V. L'ampli guadagna sempre alla stessa maniera pertanto il mio segnale in uscita si ridurrà ad essere compreso tra -10V e +10V. Bene...abbiamo salvato il rapporto di buonvicinato! ad ogni 0 che ariva al dac avro' in uscita dell'ampli -10V e ad ogni 65535 10V. il valore intermedio 32768 corrispondeva e continuerà a corrispondere a 0V, tutti quelli intermedi saranno ridotti della metà.

caso 2- mettiamo adesso che io voglia ottenere gli stessi -10V e +10V agendo sulla regolazione digitale del player.
Il segnale in ingresso al dac rimane inevitabilmente a 16bit ai quali corrisponderà sempre un valore compreso tra -1V e + 1V. Quello che devo ottenere in uscita dal dac sono valori compresi tra -0,5v e +0,5V. L'unico modo che ho per farlo digitalmente è convertire il mio valore corrispondente a 1V in quello corrispondente a 0,5V, quindi se 0V corrisponde a 32768 i miei 0,5V li avrò a 49152. Analogamente i miei -0,5V verranno convertiti in un valore pari a 16384. Bene.....al mio dac il player invierà soltanto valori compresi tra 16384 e 49152. E 49152-16384=32768, ovvero tutto il segnale originario sarà ricostruito usando 32768 livelli differenti: facendo due conti ci accorgiamo che 2^15 fa proprio 32768....cavolo...ci siamo persi un bit! Quindi vuol die che tutta la mia informazione che prima era rappresentata con una risoluzione di 16bit, adesso viene inviata al dac con una risoluzione di 15 bit che sono esattamente la metà! E QUESTO SECONDO ME E' INNEGABILE!
Quindi, RAGIONANDO PER ASSURDO, se attenuassi digitalmente il mio "brano" tanto da ridurlo ad 1bit di risoluzione e poi lo riamplificassi analogicamente, tutto quello che otterrei sarebbe una bella onda quadra che mantiene si la dinamica del segnale originale ma che di questo non ha più nulla.

Ora, alla luce di queste considerazioni è a mio avviso palese che l'attenuazione offerta da un player digitale porti ad un degrado dell'informazione originale, per quanto il DR possa o meno rimanere lo stesso . Quanto poi sia apprezzabile la riduzione di risoluzione di 1 o 2 bit è un altra faccenda, ma certo non credo sia un dato troppo trascurabile se tutti "maledicono" il mixer audio di XP che tronca a 14bit lo streaming audio.

Può darsi che abbia scritto una marea di c@##@t&, l'ora e la stanchezza siano considerate come attenuanti... Laughing

Giovanni.

Da alex79roma Gio 14 Apr 2011 - 1:24

Ho effettuato le prove e con il DR14 ed effettivamente come diceva lello con la traccia in cui ho attenuato il volume di ben -15dB si ha lo stesso risultato che con la traccia originale, però c'è qualcosa che non mi convince Rolling Eyes

anch'io come Barone Rosso e madqwerty ho avuto l'impressione che quello calcola una specie di DR medio, mentre noi parlavamo di DR definito come rapporto tra max e min valore presi tra tutti i campioni della traccia. Quasi quasi lo scrivo un programmino che calcola il DR Wink

potrebbe essere divertente oltre che didattico Glasses

Da madqwerty Gio 14 Apr 2011 - 1:52

Giobax ha scritto:
Può darsi che abbia scritto una marea di c@##@t&, l'ora e la stanchezza siano considerate come attenuanti...
Giovanni.

imho è tuttappò, invecchi ma tieni botta Laughing

ogni 6 dB di attenuazione digitale, ci si fuma 1 bit di risoluzione Hello

(magari è pure bono Hehe

)
se si immagina un ipotetico manopolone a ore 10, sta attenuando boh, 36dB? l'analogo digitale perde per strada 6 bit su 16 Goodbye

la soluzione è up(o over)samplare a 32mila bit, così si inizia a perdere da più lontano,
e chi gli piace il DAC NOS, continui col manopolone Very Happy

alex79roma ha scritto:Ho effettuato le prove e con il DR14 ed effettivamente come diceva lello con la traccia in cui ho attenuato il volume di ben -15dB si ha lo stesso risultato che con la traccia originale, però c'è qualcosa che non mi convince anch'io come Barone Rosso e madqwerty ho avuto l'impressione che quello calcola una specie di DR medio, mentre noi parlavamo di DR definito come rapporto tra max e min valore presi tra tutti i campioni della traccia. Quasi quasi lo scrivo un programmino che calcola il DR potrebbe essere divertente oltre che didattico

dai! che l'altro è pure diventato a pagamento Wink

il problema è proprio capire quali dati siano 'significativi', per far poi di calcolo Wink