Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

robertopisa ha scritto: ... una trappola a membrana centrata...

verderame ha scritto:.... il risuonatore di helmholtz ...

Mannaggia, mi fate venir voglia di bassi.

Le bass trap normali hanno difficoltà a scendere veramente in basso. I risuonatori di Helmoltz sono complicati da costruire, se li vuoi variabili.

Le trappole a membrana sono piccole 40x60 cm con profondità circa 20-30 cm e sono facili da costruire. Se decidi di costruirle, ti fornisco le misure precise per ottenere grosso modo 60Hz.

gaeo ha scritto:

verderame ha scritto:Apro anche una parentesi sull' assorbimento delle basse frequenze, e il risuonatore di helmholtz?
Qui c' è un programma di calcolo piuttosto semplice:
http://www.lautsprecher-shop.de/index_hifi_it.htm?tools/main_en.htm
Il dubbio che mi viene però è sulla dimensione...quanto devono essere grandi per essere efficaci? E il posizionamento?

i risuonatori sono molto efficaci anche a frequenze piuttosto basse i volumi per avere un abbattimento buono incominciano ad essere importanti ma soprattutto sono molto delicati nel posizionamento

Questa domanda è per me difficile adesso, sto ancora studiando la fase, mi è chiaro come usarla per sapere se una certa correzione con filtri può funzionare ma non so bene ancora quanto scrivi sotto. Sorry, spero di poterti rispondere più in là

Bicicletta ha scritto:Per me la domanda della sera è il senso della curva di fase in REW.
Qua si intende che, per esempio, due segnali a 500 e 5000 Hz, prodotti in fase dal generatore arrivano all'orecchio sfasati di 230°?



Che forte la pendenza nulla all'accordo!

Con un po' di lavoro riesci a fare suonare bene la stanza. Adesso mi trovo in una specie di ex-convento/castello dove in soffitta c'è un impianto audio che ricordavo suonare bene. Erano un paio di anni che non ci tornavo e mi sono reso conto adesso che suona bene pur essendo composto da un normale Kenwood (lettore CD + ampli) con casse Canon Fonum 401. Ho fatto toc-toc sulle pareti della stanza e sono cave dentro e stessa cosa per il parquet del pavimento che ha un telaio sotto con del vuoto. Inoltre le pareti sono oblique, per cui i bassi sono lineari e tutto il resto suona. È la stanza che suona bene... l'avessi una stanza così a casa mia

Come immaginavo, dalle misure hai un nodo modale a 63.8 Hz che si vede chiaramente nel grafico e poi uno minore ma non trascurabile tra i 36-41Hz. Trappole a membrana con frequenza centrale 40Hz e 60Hz e aggiusti un po' le cose.

Potrei sbagliarmi perché non ho mai visto la tua stanza ma inizio a pensare che le risonanze sulle medie alte (diciamo dai 200-300 Hz in su) siano dovute a come hai sistemato il tuo impianto. È in qualche modo disaccoppiato dal resto? Non vorrei che le vibrazioni dell'impianto fossero la causa (vedi le misure che ho fatto nel post sulle basi di Adriano). Se così è, cerca in qualche modo disaccoppiare diffusori ed elettroniche dalle loro basi. Prova vari materiali finché non diventano minime. Ti sporcano la gamma media, è un peccato.



Devi inoltre spostare di pochi mm le casse e fare man mano le misure perché hai delle cancellazioni sulla gamma alta. Si capisce dal seguente fatto. Questa è la tua risposta in frequenza con i due diffusori.



Mentre questa è la risposta in frequenza facendo la media delle risposte che hai misurato per ciascun diffusore. Devi quindi centrare bene il microfono e orientare pian piano le casse di pochi mm alla volta, finché non ottieni una risposta come quella sotto ma misurando entrambi i due diffusori. Questo vuol dire che ha tolto un po' di cancellazioni di fase nella gamma alta. Bastano pochi mm, perché la lunghezza d'onda è piccola alle alte frequenze.

In questo modo la risposta è quasi lineare da 50Hz a 15-16kHz.



Per quanto riguarda le riflessioni, il diffusore sx mi sembra ok a parte la riflessione a 1.8ms, quindi qualcosa molto vicino (laterale?).



Per il diffusore dx invece ci sono ancora delle riflessioni noiose nei primi 20ms sopra i 20dB.

Se puoi fare uno schema su dove hai piazzato le bass trap e su come sono disposti i mobili, posso dirti qualcosa di più preciso.

-R

verderame ha scritto:Ho rifatto le misure sia dei diffusori singoli che insieme, ho variato l'altezza del microfono che prima era a livello dell' orecchio ed ora del tweeter delle mie tesi.

https://mega.co.nz/#!2EJ31CTB!dZP0FBjNOEN6Rz3bpk4Ibgr4QWoUn4MsOLK4ottzcOM

La stanza è praticamente quadrata ( quella della discussione precedente che ho dovuto rendere operativa prima del previsto...) 420x475x270h bass trap triangolari di base 50x60cm e h 175cm nei due angoli dietro l'ascoltatore e bass trap sulle pareti laterali in corrispondenza delle prime riflessioni, questi di dimensione 120x60x14cm di profondità, tutti i bass trap sono fatti con lana di roccia da 50kgm/mq, la stanza è ancora piuttosto spoglia.
Il suono attualmente è abbastanza buono ( inizialmente era inascoltabile...) un pò troppo enfatizzato sui medio alti come hai anche notato dai grafici, infatti tende a diventare affaticante.
La prima riflessione a 12ms credo provenga dal soffitto, dalla zona tra i diffusori ed il punto di ascolto, ma devo verificare metro alla mano.
Per quanto riguarda la posizione di ascolto ieri sera ho fatto delle prove ma finisco sempre al punto attuale sia dal punto di vista delle misurazione che dalla piacevolezza avvertita ad orecchio, devo solo capire se allontanando un pò i diffusori tra di loro la situazione migliora...almeno così mi è sembrato.
Invece per quanto riguarda i file di configurazione del microfono ho solo un file txt...ti interessa quello?
La scheda è invece integrata nel microfono...

robertopisa ha scritto:Le bass trap normali hanno difficoltà a scendere veramente in basso. I risuonatori di Helmoltz sono complicati da costruire, se li vuoi variabili.

Le trappole a membrana sono piccole 40x60 cm con profondità circa 20-30 cm e sono facili da costruire. Se decidi di costruirle, ti fornisco le misure precise per ottenere grosso modo 60Hz.

gaeo ha scritto:
i risuonatori sono molto efficaci anche a frequenze piuttosto basse i volumi per avere un abbattimento buono incominciano ad essere importanti ma soprattutto sono molto delicati nel posizionamento

Potrebbero essere una soluzione, ma dove vanno posizionate, in un punto preciso o possono essere messe dove si vuole che magari riesco a nasconderle da qualche parte?
Tornando invece ai risuonatori di helmotz, ipotizziamo di farli a frequenza fissa e non variabile, la dimensione è determinata dalla grandezza della stanza?

Ecco uno schizzo al volo molto poco scientifico...




La riflessione di 1.8 credo sia data dal soffitto ma non ho ancora avuto il tempo di verificare, però come si può notare ho un tavolo piuttosto grosso proprio dietro i diffusori, è possibile che provenga da li? Non credo vero?
Devo provare a disaccoppiare i diffusori, al momento li trovo anche troppo "ballerini" sul parquet prefinito a posa flottante...stasera magari faccio una prova con vari materiali, ma dici di disaccoppiare anche le elettroniche? E' davvero così importante?

Allora l'equazione precisa del calcolo dei pannelli non me la ricordo però l'alpha è data dall'area la frequenza dalla massa superficiale del pannello e dallo spessore della camera quindi di solito si fanno spessori mediobassi e ampie superfici altrimenti i pannelli vibranti aperti sono delle dimensioni che ha detto giustamente Roberto di solito i primi si fà una zona seguendo la regola dello specchio i secondi andrebbero posizionati sul muro a una x distanza dagli angoli che andrebbe calcolata in base alla frequenza di intervento

Allora i due laterali farei dei quadri acustici da 8cm di profondità e spostati dal muro di cm 1 o 2 su gli angoli le due cose meglio sarebbero o due bass traps risonanti o dei risuonatori a pannello

gaeo ha scritto:Allora i due laterali farei dei quadri acustici da 8cm di profondità e spostati dal muro di cm 1 o 2 su gli angoli le due cose meglio sarebbero o due bass traps risonanti o dei risuonatori a pannello

...mmmhhh lo schizzo rappresenta lo stato attuale, le bass trap esistono di già...

verderame ha scritto:
...mmmhhh lo schizzo rappresenta lo stato attuale, le bass trap esistono di già...

Scusa non avevo capito che tipo di bass trap hai?

I due negli angoli sono dei prismi da 60x50x175cm di altezza fatti in lana di roccia 50kg mq, gli altri due se non ricordo male sono da 120x60x14cm di profondità sempre in lana di roccia.

verderame ha scritto:I due negli angoli sono dei prismi da 60x50x175cm di altezza fatti in lana di roccia 50kg mq, gli altri due se non ricordo male sono da 120x60x14cm di profondità sempre in lana di roccia.

ma sono vuoti o pieni? staccati dai muri?

Pieni e a contatto con il muro.

robertopisa ha scritto:Sorry, spero di poterti rispondere più in là

Non scusarti che fai già abbastanza. E non credere che io capisca ciò che scrivo.

verderame ha scritto:Pieni e a contatto con il muro.

sarebbe meglio distaccarli dal muro

Concordo, in genere le bass trap di tipo assorbente poroso sono più efficaci se distanziate dal muro. La teoria dice a un quarto della lunghezza d'onda quando la velocità è massima (non la pressione), nella pratica 10 cm fanno la loro bella differenza. Poi, se puoi, dovresti mettere le bass trap anche agli altri due angoli. Inoltre temo che il tavolo ti faccia rimbombare. Se puoi, metti anche una bass trap proprio sotto il tavolo (a faccia in giù per capirci).

Per la riflessione da 1,80 metri, è un po' difficile da interpretare senza le misure della stanza ma c'è il trucco (potrebbe essere anche il pavimento). Ci sommi la distanza del microfono di misurazione dalle casse e poi prepari uno spago di quella lunghezza: un capo va tra tweeter e medi del diffusore e l'altro al microfono di misurazione. Poi vedi cosa riesci a toccare con tale spago vincolato ai due capi come descritto sopra. Quelli sono i punti candidati che potrebbero darti problemi: ci metti qualcosa di assorbente sopra temporaneo, uno alla volta, e rimisuri (un solo diffusore alla volta) e vedi se sparisce la riflessione: quando sparisce, bingo, l'hai individuata.

-R

Dimenticavo, ma puoi spostare il tavolo e avvicinare così diffusori e punti d'ascolto alla parete? Vedi come ti cambia la risposta (ma forse hai già fatto questo esperimento, non mi ricordo...).
-R

Sotto il tavolo potrei intervenire, sugli angoli non trattati della stanza invece sarebbe un problema, sul lato sx la porta è praticamente attaccata alla parete...
Per quanto riguarda l'uso della corda ho una domanda, devo matenere gli angoli di incidenza ( dal punto di ascolto e dal diffusore ) il più possibile uguali se non mi sbaglio ?
Il tavolo non ho provato a spostarlo perchè logisticamente ( non sotto l'aspetto audiofilo ) è la posizione migliore e vorrei mantenerlo dov'è.
Per quanto riguarda i bass trap già posizionati sono si in un "certo senso" contro il muro...probabilmente ho omesso un fatto fondamentale...sono contro il rivestimento in legno che però presenta un' intercapedine di circa 5cm dal muro vero e proprio!

verderame ha scritto:Sotto il tavolo potrei intervenire, sugli angoli non trattati della stanza invece sarebbe un problema, sul lato sx la porta è praticamente attaccata alla parete...
Per quanto riguarda l'uso della corda ho una domanda, devo matenere gli angoli di incidenza ( dal punto di ascolto e dal diffusore ) il più possibile uguali se non mi sbaglio ?

Forse basta solo mettere una bass trap sotto il tavolo. Sì, la corda deve avere lo stesso angolo, è praticamente il principio del rimbalzo della boccia in un biliardo.

verderame ha scritto:Il tavolo non ho provato a spostarlo perchè logisticamente ( non sotto l'aspetto audiofilo ) è la posizione migliore e vorrei mantenerlo dov'è.
Per quanto riguarda i bass trap già posizionati sono si in un "certo senso" contro il muro...probabilmente ho omesso un fatto fondamentale...sono contro il rivestimento in legno che però presenta un' intercapedine di circa 5cm dal muro vero e proprio!

Senti, la mia sensazione è che puoi ottenere già degli ottimi risultati riposizionando diffusori + punto di ascolto e mettendo la nuova bass trap sotto il tavolino. Se riesci a mettere anche un paio di bass trap 60 x 120 sul soffitto sei a posto. Casomai mandaci il nuovo file .mdat con le misure di REW...

Mi state confondendo.
Bass traps nella zona di riflessione sulle pareti laterali? 
Ma sono bass traps? Mi avete insegnato che per correggere per assorbimento bisogna beccare al ventre un'onda di pressione. Per farlo su una frequenza di 50Hz si parla di dimensioni (assorbente+eventuale distanza dalla parete) dell'ordine del metro e mezzo!

Infatti, le bass trap porose (lana di roccia) scendono solo fino a una certa frequenza. Per frequenze sotto 100-200 Hz circa, ci vogliono quelle a membrana.

Per le riflessioni laterali e, in generale, le prime riflessioni, devi assorbire sotto i 500Hz e diffondere sopra i 500Hz: infatti, se le bass trap rendono il suono meno vivo, si possono usare anche dei listelli di legno sottili per avere un effetto diffusivo/riflettente controllato e rendere il suono più vivo (puoi metterli anche sopra le bass trap, che va pure di moda adesso ). Piazza i listelli in modo irregolare secondo lo schema seguente (dove 1 = metti listello, 0 = lascia uno spazio vuoto pari un listello):

http://www.gearslutz.com/board/6890286-post6.html

In alternativa, puoi usare la sequenza "534" dove usi tre tipi di listelli, che hanno larghezza pari a 5 unità, 4 unità, 3 unità (scegli tu l'unità per la larghezza, maggiore è, più bassa è la frequenza riflessa).

Bicicletta ha scritto:Mi state confondendo.
Bass traps nella zona di riflessione sulle pareti laterali? 
Ma sono bass traps? Mi avete insegnato che per correggere per assorbimento bisogna beccare al ventre un'onda di pressione. Per farlo su una frequenza di 50Hz si parla di dimensioni (assorbente+eventuale distanza dalla parete) dell'ordine del metro e mezzo!

Ho fatto una veloce prova con il filo, trovata la prima riflessione sul pavimento ( quella sotto i 2m ), ho pravato a posizionare dei pannelli di lana di roccia che mi sono avanzati ed infatti è sparita.
A quanto pare il tappeto che ho già non serve quasi a nulla...
La seconda riflessione importante sembra essere sul soffitto tra i diffusori e il punto d' ascolto, ma qui devo verificare bene appena ho un pò di tempo.
Settimana prossima vi aggiorno con un nuovo file.
Intanto grazie per il prezioso aiuto.

Sì, quella del soffitto è tipica e purtroppo la soluzione è mettere anche lì un paio di bass trap sospese...
-R

verderame ha scritto:Ho fatto una veloce prova con il filo, trovata la prima riflessione sul pavimento ( quella sotto i 2m ), ho pravato a posizionare dei pannelli di lana di roccia che mi sono avanzati ed infatti è sparita.
A quanto pare il tappeto che ho già non serve quasi a nulla...
La seconda riflessione importante sembra essere sul soffitto tra i diffusori e il punto d' ascolto, ma qui devo verificare bene appena ho un pò di tempo.
Settimana prossima vi aggiorno con un nuovo file.
Intanto grazie per il prezioso aiuto.

Questo pomeriggio ho giocato a titillare le fondamentali del mio ambiente sotto i 100 Hz. Le cose cambiano abbastanza da punto a punto, ma due  picchi a 57 e 76 Hz sono la regola.
La soluzione, pre-Tforum, e a orecchio, era stata di rinunciare e punto ai bassi, piuttosto che permettergli di rovinare tutto il resto.
Ora mi si presentano ben due possibili soluzioni: trattamento ambientale selettivo, (ingombrante, laborioso, piuttosto costoso, difficile da settare, ma che interviene sulla causa),  e la correzione digitale del segnale (economica, idiot-proof, immediata, reversibile, ma che "lavora" a monte)  ...
Che ne pensate?

bicicletta metti una pianta del tuo ambiente vedendo gli spazi magari potresti fare delle trappole che abbassino i due picchi poi correggi il resto a monte...