Come accendete il vs impianto?

sonic63 ha scritto:1) io ho visto più apparecchi senza il condensatore che con il condensatore...e allora ? Li vogliamo contare li uni e gli altri? Comincia pure

Il Conrad Johnson PV3 non lo ha, ma nel ....  
PV5
PV6
PV7
PV10
PV12
magicamente compare
e senza nessuna resistenza

( caffè e attendo la controrisposta)

nel PV12 compaiono anche i due condensatori
montati sui due terminali interni dei due ponti raddrizzatori
ovvero in parallelo al secondario del trasformatore
proprio dove avevo consigliato a Burmar di metterli

non sono riuscito a trovare lo schema del PV4 che, derivato dal 3,
ho dato per scontato che non li abbia, ma chissà

valterneri ha scritto:

sonic63 ha scritto:1) io ho visto più apparecchi senza il condensatore che con il condensatore...e allora ? Li vogliamo contare li uni e gli altri? Comincia pure

Il Conrad Johnson PV3 non lo ha, ma nel ....  
PV5
PV6
PV7
PV10
PV12
magicamente compare
e senza nessuna resistenza

( caffè e attendo la controrisposta)

Eccoci quà: adesso finiscono i discorsi tecnici e cominciamo a contare, sinceramente da te mi aspettavo di meglio:) .
ho sul tavolo un VTL 5.5 è sull'interruttore non c'è niente.
C.J. usa solo il condensatore?
Audio Note usa cond. + res.
Ongaku:
http://www.drtube.com/schematics/an/ongaku.gif
M7:
http://www.drtube.com/schematics/an/m7.gif
Ma per quanto mi riguarda potrebbero anche metterci una fetta di salame.
Lo spegniarco sull'interruttore serve solo per smorzare lo scintillio che rovinerebbe i contatti dell'interruttore(e questo alla lunga peggiora anche il suono8) )
" />
Questa è la sinusoide all'uscita del secondario di un trasformatore (un pò distorta per la verità  ) il caso è diverso dal nostro, ma concettualmente non cambia niente.
Le due discontinuità nella curva sono il disturbo che si genera quando i diodi si interdicono, è evidente che il disturbo si genera allo spegnimento dei diodi, come avviene sempre al distacco di un carico reattivo.
Allo stesso modo lo scintillio nell'interruttore si crea quando l'apparecchio viene spento e non quando viene acceso.
Dunque riguardo al problema di Burmar ( rumori nei diffusori quando accende il pre) Il "coso" (cond. o cond + res.) non serve a niente.

Veniamo al " coso" :
Perchè l'azione di quello che andiamo a mettere in parallelo all'interruttore sia efficace è necessaria la resistenza perchè l'energia deve essere assorbita e dissipata, e solo la resistenza può farlo, tant'è che in applicazioni più gravose la potenza della resistenza deve essere adeguata all'energia da dissipare.
La vogliamo fare terra terra?
Ma perchè grandi industrie producono degli scatolini(che sembrano semplici condensatori) con dentro un condensatore e una resistenza?
E come mai si chiamano " spegniarco" o anche " soppressori di transienti" ?
Come mai non li hanno chiamati " coso inutile che tanto basta solo un condensatore" ?
Forse alle grandi aziende piace spendere soldi in cose che non servono.

Questo è il disturbo che si genera al distacco di un carico reattivo:
(è una delle due discontinuità della sinusoide di prima vista più da vicino)
" />

Adesso ci mettiamo un condensatore:
" />

Come si vede la frequenza dell'oscillazione si è abbassata (e questo per noi non è bene perchè più facilmente essa può intermodulare con il segnale) ma la sua intensità è rimasta immutata.
Adesso ci mettiamo anche la resistenza:
" />
Adesso l'oscillazione è quasi smorzata del tutto, anche la sua energia è molto diminuita assorbita dalla resistenza.

valterneri ha scritto:
nel PV12 compaiono anche i due condensatori
montati sui due terminali interni dei due ponti raddrizzatori
ovvero in parallelo al secondario del trasformatore
proprio dove avevo consigliato a Burmar di metterli

non sono riuscito a trovare lo schema del PV4 che, derivato dal 3,
ho dato per scontato che non li abbia, ma chissà

Altro consiglio inutile rispetto al problema di Burmar, che il PV12 li monti è un fatto, che possano servire ad eliminare il rumore nei diffusori all'accensione del pre è pura fantascienza.
Stanno li per altri motivi(proprio per quello che si vede nelle foto)
In altre parole è come se io consigliassi a Burmar, per eliminare il problema, di montare un'interruttore con la levetta di plastica...e poi dicessi: << il consiglio va bene, perchè negli apparecchi nuovi C.J. usa un interruttore con la levetta di plastica>>....la stessa cosa:) 
Ciao Valter, io aspetto  

   

      

  

sonic63 ha scritto:
Lo spegniarco sull'interruttore serve solo per smorzare lo scintillio che rovinerebbe i contatti.
Dunque riguardo al problema di Burmar ( rumori nei diffusori quando accende il pre) Il "coso" (cond. o cond + res.) non serve a niente.
Altro consiglio inutile rispetto al problema di Burmar, che il PV12 li monti è un fatto, che possano servire ad eliminare il rumore nei diffusori all'accensione del pre è pura fantascienza.

Quoto Sonic63.
A mio parere, anche da solo, il condensatore in paralello all'interruttore serve per proteggere
i contatti. Prima dello spegnimento, il condensatore è cortocircuitato dai contatti, quando si
aprono e producono la scintilla, il condensatore si carica ''assorbendo'' l'energia e proteggendo
i contatti.
Ho aperto non pochi amplificatori, purtroppo solo entry level, non tutti avevano il condensatore.
Con un amplificatore Akay avevo un piccolo bump allo spegnimento, risolto con un
condensatore da 22nF/630V(senza resistenza).

florin ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Lo spegniarco sull'interruttore serve solo per smorzare lo scintillio che rovinerebbe i contatti.
Dunque riguardo al problema di Burmar ( rumori nei diffusori quando accende il pre) Il "coso" (cond. o cond + res.) non serve a niente.
Altro consiglio inutile rispetto al problema di Burmar, che il PV12 li monti è un fatto, che possano servire ad eliminare il rumore nei diffusori all'accensione del pre è pura fantascienza.

Quoto Sonic63.
A mio parere, anche da solo, il condensatore in paralello all'interruttore serve per proteggere
i contatti. Prima dello spegnimento, il condensatore è cortocircuitato dai contatti, quando si
aprono e producono la scintilla, il condensatore si carica ''assorbendo'' l'energia e proteggendo
i contatti.
Ho aperto non pochi amplificatori, purtroppo solo entry level, non tutti avevano il condensatore.
Con un amplificatore Akay avevo un piccolo bump allo spegnimento, risolto con un
condensatore da 22nF/630V(senza resistenza).

Finalmente osservazioni tecniche!
Come Florin ha potuto constatare "sul campo" anche il condensatore da solo può funzionare ( ma solo se parliamo di apparecchi con piccoli trasformatori) ma non è la strada giusta e corretta.
Quando c'è il condensatore da solo  per smorzare lo spike si sfrutta la sua ESR, perchè il condensatore, per definizione, non può dissipare energia (e se lo fà oltre certi limiti, molto bassi,  allora  è da buttare); il condensatore può solo immagazzinare energia e restituirla di nuovo.
Sono proprio i suoi parametri parassiti, quelli che lo rendono un componente reale e non ideale, a permettergli di smorzare debolmente lo spike.
Ma, come ho scritto già alcuni post fà, lavorando da solo il condensatore può facilmente rompersi, infatti non è raro trovare i condensatori montati in quella posizione rotti, spesse volte completamente spaccati, e non è un caso che, maggiormente sulle schede cinesi, i condensatori montati  in parallelo ai diodi del ponte scoppiano letteralmente  .
Quindi se utilizzare solo il condensatore o condensatore più resistenza è una cosa da valutare con cognizione di causa in base alle necessità,  la teoria richiede in serie al condensatore una resistenza, l'affidabilità lo pretende.
Mi fè anche piacere che Florin conferma che lo spegniarco in parallelo all'interruttore interviene solo sullo spegnimento dell'apparecchio.

sonic63 ha scritto:

valterneri ha scritto:Si.

Che sia necessario, si
che sia sufficiente, non so.
La scatolina del pre è troppo piccola, le schermature interne sono assenti
e le impedenze altissime.

Il bump del pre è un rumore indotto che dovrebbe variare al variare della posizione
del potenziometro di volume,
se così è, è colpa dell'assenza di quel condensatore,
ma la sua presenza non elimina del tutto l'onda di ritorno.
Ci sono altri 2 punti dove mettere un condensatore,
ai terminali interni dei due ponti raddrizzatori, ma chissà se basta.
La Conrad Johnson nel PV10, per eliminare definitivamente il problema,
ha inserito un relé che chiude l'uscita istantaneamente nello spengersi
e in ritardo nell'accendersi.

Ripeto: la scatolina del pre è troppo piccola,
le schermature interne sono assenti e le impedenze altissime.

Che il condensatore sia necessario è discutibile.
Che sia sufficiente siuramente no; per almeno due motivi:
Il condensatore da usare in quella posizione NON è un normale X2, ma un condensatore spegniarco cioè un cappio RC costituito da un condensatore con in serie una resistenza, il semplice condensatore farebbe davvero poco oltre a rovinarsi rapidamente se tra i poli si forma un'arco.
Non credo che il rumore all'accensione dipenda dall'interruttore, perchè generalmente lo scintillio tra i contatti si forma al momento dello spegnimento e non dell'accensione.
tanto più che il pre monta un trasformatore a lamierini abbastanza piccolo, la sua induttanza dispersa non è tale da far formare un'arco tanto forte.

Naturalmente uno spegniarco costa poco e l'intervento da fare è semplicissimo, quindi un tentativo si può fare. Male che vada se non elimina il rumore all'accensione sicuramente smorza l'arco allo spegnimento, l'interruttore non può che ringraziare.

Anche la dimensione del pre e le schermature c'entrano davvero poco.
Vero è che i disturbi prodotti dallo scintillio che si forma tra i poli dell'interruttore possono avere frequenza abbastanza alta, tale da potersi irradiare anche via etere, ma ripeto che non credo possibile che quelli prodotti in quel pre siano di intensità tale da raggiungere, per via aerea, le uscite con un'intensità tale da pilotare il finale tanto da fargli produrre quei disturbi.

L'intensità del rumore non può dipendere dalla posizione della manopola del volume per un motivo molto semplice: il disturbo non può attraversare il pre dall'ingresso, a monte potenziometro del volume, fino alle uscite perchè all'accensione (filamenti freddi) le valvole non conducono.

L'unica strada che quei disturbi hanno per raggiungere l'uscita è attraverso l'anodo dell'ultima valvola (infatti il pre esce di anodo) che è naturalmente direttamente collegato all'uscita del trasformatore e al finale
Io credo che la formazione dei disturbi è probabilmente aiutata da un cattivo  (o meglio : un non perfetto isolamento) tra anodo e filamenti dell'ultima valvola.
Per risolvere bisognerebbe controllare il condensatore d'uscita, magari è in leggera perdita, e l'isolamento anodo-filamento della valvola.

Riguardo ai condensatori da mettere sui ponti: non c'entrano niente con questi disturbi all'accensione.

Un muting sui pre a valvole è assolutamente obbligatorio!
Finchè non si stabilizzano le tensioni sull'armatura fredda del condensatore d'uscita ci può essere fino a metà tensione anodica.
Con tutto il rispetto per i signori Conrad e Johnson non aver messo un  muting è davvero una schifezza.
E a questo punto devo dire che gli apparecchi autocostruiti, se fatti da che sà che cosa stà facendo, danno dei punti a molti apparecchi commerciali, da tutti i punti di vista.
 

E infatti come per l'alimentatore da te costruito per me, mi servirebbe un altro parere su un prossimo lavoro da proprorti alla mia meccanica di lettura Nad.

Alle mail rispondi ancora Ciro? è un po' che te n'ho mandate un paio.

Ciaociao

Macro Muscario ha scritto:

sonic63 ha scritto:Che il condensatore sia necessario è discutibile.
Che sia sufficiente siuramente no; per almeno due motivi:
Il condensatore da usare in quella posizione NON è un normale X2, ma un condensatore spegniarco cioè un cappio RC costituito da un condensatore con in serie una resistenza, il semplice condensatore farebbe davvero poco oltre a rovinarsi rapidamente se tra i poli si forma un'arco.
Non credo che il rumore all'accensione dipenda dall'interruttore, perchè generalmente lo scintillio tra i contatti si forma al momento dello spegnimento e non dell'accensione.
tanto più che il pre monta un trasformatore a lamierini abbastanza piccolo, la sua induttanza dispersa non è tale da far formare un'arco tanto forte.

Naturalmente uno spegniarco costa poco e l'intervento da fare è semplicissimo, quindi un tentativo si può fare. Male che vada se non elimina il rumore all'accensione sicuramente smorza l'arco allo spegnimento, l'interruttore non può che ringraziare.

Anche la dimensione del pre e le schermature c'entrano davvero poco.
Vero è che i disturbi prodotti dallo scintillio che si forma tra i poli dell'interruttore possono avere frequenza abbastanza alta, tale da potersi irradiare anche via etere, ma ripeto che non credo possibile che quelli prodotti in quel pre siano di intensità tale da raggiungere, per via aerea, le uscite con un'intensità tale da pilotare il finale tanto da fargli produrre quei disturbi.

L'intensità del rumore non può dipendere dalla posizione della manopola del volume per un motivo molto semplice: il disturbo non può attraversare il pre dall'ingresso, a monte potenziometro del volume, fino alle uscite perchè all'accensione (filamenti freddi) le valvole non conducono.

L'unica strada che quei disturbi hanno per raggiungere l'uscita è attraverso l'anodo dell'ultima valvola (infatti il pre esce di anodo) che è naturalmente direttamente collegato all'uscita del trasformatore e al finale
Io credo che la formazione dei disturbi è probabilmente aiutata da un cattivo  (o meglio : un non perfetto isolamento) tra anodo e filamenti dell'ultima valvola.
Per risolvere bisognerebbe controllare il condensatore d'uscita, magari è in leggera perdita, e l'isolamento anodo-filamento della valvola.

Riguardo ai condensatori da mettere sui ponti: non c'entrano niente con questi disturbi all'accensione.

Un muting sui pre a valvole è assolutamente obbligatorio!
Finchè non si stabilizzano le tensioni sull'armatura fredda del condensatore d'uscita ci può essere fino a metà tensione anodica.
Con tutto il rispetto per i signori Conrad e Johnson non aver messo un  muting è davvero una schifezza.
E a questo punto devo dire che gli apparecchi autocostruiti, se fatti da che sà che cosa stà facendo, danno dei punti a molti apparecchi commerciali, da tutti i punti di vista.
 

E infatti come per l'alimentatore da te costruito per me, mi servirebbe un altro parere su un prossimo lavoro da proprorti alla mia meccanica di lettura Nad.

Alle mail rispondi ancora Ciro? è un po' che te n'ho mandate un paio.

Ciaociao

Ciao,
a volte qualcuna mi sfugge. 
Puoi farmi la cortesia di rimandarmela.  
 

  

Più li vedo questi Conrad Johnson e più mi piacciono,
non è che a guardarli migliorino,
mi ci sto solo affezionando,
ho anche cercato in Ebay, ma non costano poco,
comprarne uno per fare esperimenti anti-bump sarebbe bello.

Anche l'Audio Note sembra autocostruito.

Avevo indicato solo gli schemi dei Conrad Johnson perché di questi si parlava
e io non ho molti pre perché nel professionale non si usano,
solo due Quad e un Luxman CL360 a valvole.
I Quad hanno schema e struttura ultrarazionale,
Luxman un po' meno, però è bellissimo ed è per questo che ce l'ho.



Tutti e tre hanno il famigerato condensatore che mi perseguita,
ogni cosa che apro lo ha, anche il frigorifero lo avrà?
Però di resistenze non ne ho trovate, sarà che io non compro cose autocostruite.

PS ho aperto una scatoletta di tonno e il condensatore non c'è,
quindi guasi guasi ce lo metto.

No Valter, il tonno a quest'ora no, ti perseguiterà fino alle prime luci dell'alba, e il solstizio è ancora lontano...

valterneri ha scritto:
Luxman un po' meno, però è bellissimo ed è per questo che ce l'ho.



PS ho aperto una scatoletta di tonno e il condensatore non c'è,
quindi guasi guasi ce lo metto.

Davvero molto bello, mi piace un sacco. Scherzare è più saggio di fare dichiarazioni di guerra.
Approposito, spero che tu mangi il tonno prima di mettere il condensatore ! 

Sto sclerando nel cercare di capire qualcosa in questa discussione ultraspecialistica.
Dal basso della mia totale inettitudine tecnica(miii,sembra uno scioglilingua!)vi chiedo:
1)il problema del bump in spegnimento è esclusivamente degli amp valvolici  ?
2)perché non un relé invece di condensatore+/-resistenza?

enrico massa ha scritto:Sto sclerando nel cercare di capire qualcosa in questa discussione ultraspecialistica.
Dal basso della mia totale inettitudine tecnica(miii,sembra uno scioglilingua!)vi chiedo:
1)il problema del bump in spegnimento è esclusivamente degli amp valvolici  ?
2)perché non un relé invece di condensatore+/-resistenza?

1) No
2) C'è qualche differenza tra i contatti di un relè e quelli di un interruttore manuale?

florin ha scritto:

enrico massa ha scritto:Sto sclerando nel cercare di capire qualcosa in questa discussione ultraspecialistica.
Dal basso della mia totale inettitudine tecnica(miii,sembra uno scioglilingua!)vi chiedo:
1)il problema del bump in spegnimento è esclusivamente degli amp valvolici  ?
2)perché non un relé invece di condensatore+/-resistenza?

1) No
2) C'è qualche differenza tra i contatti di un relè e quelli di un interruttore manuale?

Grazie per le risposte ma mi rimane un dubbio.Nel mio Rotel RA414(1978)feci montare un'unità antibump:si sente distintamente il click di un relé poi le casse si collegano ma,poiché esso è un semplice interruttore,deve avere connesso a valle  un condensatore per il rilascio lento della corrente.O sbaglio di brutto?

enrico massa ha scritto:Sto sclerando nel cercare di capire qualcosa in questa discussione ultraspecialistica
1) il problema del bump in spegnimento è esclusivamente degli amp valvolici?
2) perché non un relé invece di condensatore/resistenza?

Tenete la testa bassa
perché qui volano lezioni elettroniche-filosofiche di altissima levatura
che fischian come proiettili
oppure fate come il saggio wolfmann   

Qualunque sia la circuitazione (classe A B C D E F G ........  )
le cose interamente a valvole sono immuni al bump,

se invece hanno i ponti raddrizzatori al silicio (come i Conrad Johnson)
il bump possono farlo, ma dipende dalle costanti di tempo salita discesa
della cella RC o LC o da un ritardatore di crescita assente o presente
sulla base del transistore differenziale (nel Conrad il ritardatore non c'è)

Il relé in uscita a bloccare il suono quando ancora l'amplificatore ed il pre
non sono pronti non è cosa da valvole.
Quel "lento vaporar" delle valvole è un difetto bellissimo
che il relé mozzerebbe,
il bump è eliminabile con vari e semplici metodi circuitali,
e non occorre elettronica in più.

una domanda al netto della discussione filosofico-tecnicaòletteraria, ma qual è il problema che provoca  agli utilizzatori finali dello stereo questo benedetto "bump"? Ho avuto parecchi amp che una volta accessi producevano un "THUD" sui woofer delle casse, ma non mi ha mai dato fastidio, e non penso possa rovinare i driver...se è solo questione di "fastidio" sonoro penso ci siano suoni ben piu' spiacevoli...chesso' un mano irta di unghie lunghe che sfrega contro una lavagna...per dire...

enrico massa ha scritto:
Grazie per le risposte ma mi rimane un dubbio.Nel mio Rotel RA414(1978)feci montare un'unità antibump:si sente distintamente il click di un relé poi le casse si collegano ma,poiché esso è un semplice interruttore,deve avere connesso a valle  un condensatore per il rilascio lento della corrente.

L'interruttore bypassato da condensatore(con o senza resistenza) è quello d'alimentazione.
I contatti del relè usato nell'antibump non si devono bypassare.

schwantz34 ha scritto:una domanda al netto della discussione filosofico-tecnicaòletteraria, ma qual è il problema che provoca  agli utilizzatori finali dello stereo questo benedetto "bump"? Ho avuto parecchi amp che una volta accessi producevano un "THUD" sui woofer delle casse, ma non mi ha mai dato fastidio, e non penso possa rovinare i driver...se è solo questione di "fastidio" sonoro penso ci siano suoni ben piu' spiacevoli...chesso' un mano irta di unghie lunghe che sfrega contro una lavagna...per dire...

Per rimanere nell'ambito tecnicofilosoficoletterariostoricoecc.quando 35 anni fa iniziai con questa insana passione il bump/thud all'accensione,magari con il volume dimenticato a ore 12,era terrore puro per me. Ora apprendo che in linea di massima non è dannoso,ma  a quell'epoca mi provocava delle crisi di panico.

florin ha scritto:

enrico massa ha scritto:
Grazie per le risposte ma mi rimane un dubbio.Nel mio Rotel RA414(1978)feci montare un'unità antibump:si sente distintamente il click di un relé poi le casse si collegano ma,poiché esso è un semplice interruttore,deve avere connesso a valle  un condensatore per il rilascio lento della corrente.

L'interruttore bypassato da condensatore(con o senza resistenza) è quello d'alimentazione.
I contatti del relè usato nell'antibump non si devono bypassare.

Ri-grazie,ora mi è chiaro.

enrico massa ha scritto:

schwantz34 ha scritto:una domanda al netto della discussione filosofico-tecnicaòletteraria, ma qual è il problema che provoca  agli utilizzatori finali dello stereo questo benedetto "bump"? Ho avuto parecchi amp che una volta accessi producevano un "THUD" sui woofer delle casse, ma non mi ha mai dato fastidio, e non penso possa rovinare i driver...se è solo questione di "fastidio" sonoro penso ci siano suoni ben piu' spiacevoli...chesso' un mano irta di unghie lunghe che sfrega contro una lavagna...per dire...

Per rimanere nell'ambito tecnicofilosoficoletterariostoricoecc.quando 35 anni fa iniziai con questa insana passione il bump/thud all'accensione,magari con il volume dimenticato a ore 12,era terrore puro per me. Ora apprendo che in linea di massima non è dannoso,ma  a quell'epoca mi provocava delle crisi di panico.

la maturita' servira' pur a qualcosa...no? 

schwantz34 ha scritto:una domanda al netto della discussione filosofico-tecnicaòletteraria, ma qual è il problema che provoca  agli utilizzatori finali dello stereo questo benedetto "bump"? Ho avuto parecchi amp che una volta accessi producevano un "THUD" sui woofer delle casse, ma non mi ha mai dato fastidio, e non penso possa rovinare i driver...se è solo questione di "fastidio" sonoro penso ci siano suoni ben piu' spiacevoli...chesso' un mano irta di unghie lunghe che sfrega contro una lavagna...per dire...

Come sempre è una questione di gusti, a me da fastidio, ma il rimedio è semplice, uso tra finale,
-sempre autocostruito- e diffusori, un ritardatore che fa anche di protezione in DC.

enrico massa ha scritto:
Ri-grazie,ora mi è chiaro.

Di nulla !

schwantz34 ha scritto:

enrico massa ha scritto:Per rimanere nell'ambito tecnicofilosoficoletterariostoricoecc.quando 35 anni fa iniziai con questa insana passione il bump/thud all'accensione,magari con il volume dimenticato a ore 12,era terrore puro per me. Ora apprendo che in linea di massima non è dannoso,ma  a quell'epoca mi provocava delle crisi di panico.

la maturita' servira' pur a qualcosa...no? 

Vero,SOPRATUTTO a valutare meglio un impianto aifai:lol:  

florin ha scritto:

schwantz34 ha scritto:una domanda al netto della discussione filosofico-tecnicaòletteraria, ma qual è il problema che provoca  agli utilizzatori finali dello stereo questo benedetto "bump"? Ho avuto parecchi amp che una volta accessi producevano un "THUD" sui woofer delle casse, ma non mi ha mai dato fastidio, e non penso possa rovinare i driver...se è solo questione di "fastidio" sonoro penso ci siano suoni ben piu' spiacevoli...chesso' un mano irta di unghie lunghe che sfrega contro una lavagna...per dire...

Come sempre è una questione di gusti, a me da fastidio, ma il rimedio è semplice, uso tra finale,
-sempre autocostruito- e diffusori, un ritardatore  che fa anche di protezione in DC.

piu' che di gusti direi di sensibilita', ovvio che non è che mi gusti un "bump" secco e deciso proveniente dalle casse  per quanto riguarda attrezzi volti all'eliminazione del medesimo, se proprio una cosa non è necessaria sono per la filosofia "less is more" .