Punto di lavoro valvola

Chiedo aiuto qui sul forum perchè dopo diverse ricerche non ho cavato un ragno dal buco.
Mi farebbe piacere capire come si fa a trovare il (un) punto di lavoro di una valvola.
Visto che per cause di forza maggiore per ora non posso costruire nulla mi sto dedicando alla teoria. Ho imparato un sacco di cose che ignoravo ma questa da solo non riesco a risolverla.

Intanto grazie per aver risposto.
Ho letto e riletto un sacco di volte gli scritti di mau749 perchè credo abbia dato veramente tanto a questo e ad altri forum.
Però lui nel definire il punto di lavoro della 6N6P dice chiaramente che l'ha scelto dopo una lunga serie di prove d'ascolto, che è sicuramente un ottimo metodo sapendolo fare, ma dice anche che ognuno sarà libero di modificarlo a piacimento.
Quello che io non riesco a capire e non lo trovo spiegato da nessuna parte è come può fare un perfetto ignorante in materia come me a capire a grandi linee quale sarebbe un buon punto e se esistono formule per calcolarlo.
Le uniche cose che ho capito è che devi stare sotto la curva di massima dissipazione e dovresti scegliere una zona dove le curve siano il più possibile parallele. E a dirla tutta non ho nemmeno capito (e forse sarebbe meglio capire prima questo) come si fa a trovare i punti per tracciare la retta (quella rossa nello schema).
Se avessi voglia di spiegarmelo mi faresti un grosso favore perchè non mi piace rompere le scatole alle persone, ma da solo non riesco proprio a capirlo.

In sostanza rileggendoti scopri che citando mau ti sei risposto da solo:
"Però lui nel definire il punto di lavoro della 6N6P dice chiaramente che l'ha scelto dopo una lunga serie di prove d'ascolto, che è sicuramente un ottimo metodo sapendolo fare, ma dice anche che ognuno sarà libero di modificarlo a piacimento."
Non c è IL PUNTO ci sono punti estremi che tengono conto delle caratteristiche termiche elettriche della valvola, dentro queste tolleranze devi scegliere tu.Per questo ti converrebbe utilizzare l esperienza altrui in modo NON bovino ma usando questi criteri di calcolo, e poi farti una tua idea.Le valvole suonano diversamente a secondo di dv le metti a lavorare, e li devi decidere tu cosa ti piace.Mau qnd l'ho conosciuto insieme a ziobruno emmeci e altri a Pomezia,parlando mi disse che dopo tanti anni di valvole, aveva scelto di indirizzarsi verso una linea che mirava alla precisione bassa distorsione, insomma (come l'ho capita io) un portare le valvole a lavorare molto vicine all'effetto di ascolto di uno s.s.
Non sottovalutare le alimentazioni sono importanti leggiti quei tre ad al proposito

Ti faccio un esempio concreto:volevo provare la ecc82 un po incuriosito dal fatto che molti la trovano una valvola demode' ho preso un progetto di mau che usava una tensione mi pare di 250 o 270v vcc io avevo la possibilità con dei trafo a mia disposizione di lavorare a 170v dc.Ho lasciato la rez al catodo invariata e ho ricalcolata quella all'anodo in modo identico alla corrente dell originale sacrificando per ovii motivi un po lo swing proprio per via delle 2 tensioni diverse di partenza.Una volta accese le polveri mi sono accorto che nn mi piaceva troppo precisa e asciutta, per i miei gusti ho rialzato di volta in volta quella al catodo fino ad arrivare al punto che mi interessava.In pratica non c è una soluzione sola, sarebbe troppo semplice 😁

Ah,ecco. Quindi in buona sostanza non lo trovavo perchè non esiste. Non come lo intendevo io almeno.
Quindi come faccio ad utilizzare le informazioni in modo non bovino e a capire più o meno cosa dovrei aspettarmi da una valvola in base al punto di lavoro scelto?
Ma quindi anche la retta non è una ma possono essere diverse a seconda dei punti scelti?
Riguardo le alimentazioni ho avuto il piacere di fare due chiacchiere con zio Bruno l'anno scorso perchè ero intenzionato a fare l'hey you,poi per vari motivi ho dovuto per il momento accantonare il progetto ma ho conservato tutti gli appunti che mi ero preso durante le telefonate. In quelle occasioni era stato molto paziente e gentile nello spiegarmi 2000 cose tra cui anche tutte le scelte fatte per quell'alimentazione.
Poi girovagando su internet trovi ovviamente tutto e il contrario di tutto,ognuno con (giustamente) le proprie opinioni. Il fatto è che per uno senza esperienza come me è un dramma perchè trovi quello che dice che i filamenti vanno in alternata e l'altro che solo a sentire dire una cosa del genere inizia a grattarsi. Persone che dicono che è meglio raddrizzare a valvole e altri che sostengono sia una tecnologia superata ecc...

Io ho cercato a logica di usare i filamenti in dc nel logica di migliorare il rumore e alleggerire i filtri in anodica, mi ci sn incaponito mesi per scoprire l inconfessabile segreto: le valvole cn i filamenti in dc non le fa nessuno o quasi ,perché suonano anestetizzate

In ogni caso per tornare al punto di lavoro fai questa verifica, c è qui sul forum e lo trovi nella ricerca il bymau un pre di mau e nel sito di tnt audio il simpri un altro pre.Ambedue usano ecc88 a circa 250v vcc e se non ricordo male anche la corrente è a 4 ma se guardi le polarizzazioni e quindi le zone di lavoro sono molto diverse uno porta 60v all anodo uno 130.E naturalmente suonano in modo molto diverso.Si può solo apprezzare uno o l'altro a seconda delle esigenze o dei gusti di ascolto

Per le anodiche:alcuni puristi usano solo clc,personalmente non credo che cn filamenti in alternata a spasso per il case siano efficaci preferisco invece giratori e moltiplicatori semplici senza partitore, lo ziobruno mi risulta essere un affezionato al b.v.Queste soluzioni di filtro attivo risentono cmq anche del componente che utilizzi a parità di geometria e polarizzazione del circuito filtrante.In sostanza un certo mosfet messo a fare il giratore (ad esempio) può lavorare meglio di un altro a livello di resa di ascolto soprattutto se usi potenze di ascolto piccole dv, il dettaglio si evidenzia maggiormente.Una volta che mau ci ha lasciato questo bagaglio di conoscenze ci siamo dovuti un po' arrangiare ognuno come poteva e sapeva, per tirarci fuori il meglio.

Ti faccio un altro esempio concreto:lo ziobruno anni fa mi regalo alcuni mpsa42 per un progetto s.s che facevamo allora, ultimamente li ho utilizzati come moltiplicatori su questi pre valvolari, con piccole correnti,trovandoli molto adatti a questo scopo, dopo che altri tr che avevo in casa francamente mi erano piaciuti meno, messi in quella specifica posizione.

Per raddrizzare:si è vero che ci sn le valvole specifiche ma sempre personalmente "vado" di 1n5408 ponti autocostruiti costano poco lavorano bene e nonostante qualcuno mi abbia contestato il sudimensionamento in corrente hanno un vantaggio reggono bene i corti di carica dei condensatori all'accensione, cosa che gli 1n4007 fanno con meno disinvoltura, c è un po di ingombro in più rispetto ai fratelli minori? Pazienza....

Ho letto e capito tutto tranne buona parte del post che hai scritto alle 15.40.
Cosa significa clc?
Giratori,partitori e moltiplicatori vedo di cercarli sul web domani che tra poco avrò ospiti ...
Anche b.v. non so cosa sia

CLC sono le celle passive di filtro condensatore-induttanza-condensatore.Giratore è un filtro attivo che simula l induttanze il moltiplicatore idem ma simula una grande capacità, bv e' la batteria virtuale un moltiplicatore ma con partitore, le definizioni sarebbero un po improprie ma tu prendile così giusto x capire.Cmq rivediti sui tread di mau gli stadi di alimentazione perché per il funzionamento è roba che serve.

Naturalmente tt quello che hai letto ha carattere di opinione personale legato alle mie esigenze di ascolto, ognuno poi matura le proprie scelte in base alle sue esigenze di ascolto vedi ad esempio filamenti in ac o dc o utilizzo di reti di filtro attive o passive sulla anodiche.La cosa migliore che puoi fare è farti una tua linea e per farlo dv costruire.Sulla carta i riscontri sono relativi, ti consiglierei perciò di partire con un pre che implica meno problemi del finale.Se come molti hai paura delle tensioni importanti puoi usare un trafo u.s.a. da 115v ac che ti porta a circa 170v dc, prendi un progetto a triodo semplice e lo costruisci ci smanetti provi e cominci a farti una tua idea.Triodi c'è n è x questi usi ecc88 ecc82 12ax7 etc...scegli in base al guadagno e a cosa ci dv mettere dopo.
Occhio che cmq sia maneggi tensioni che qualche pizzicotto se nn stai attento te lo danno, qnd ci metti le mani dentro scarica i caps con una resistenza da 50k isolata dalle mani usando una pinza e guarda SEMPRE prima la presa a muro che sia disinserita

Scusa se non ho più risposto ma ho avuto un week end impegnativo.
Credo di aver capito tutto,poi in settimana con calma mi vado a cercare le cose da approfondire e se qualcosa non mi torna chiedo.
Per ora ti ringrazio,sei stato veramente paziente e gentile.

secondo me valvolas gli hai messo una confusione che non finisce mai....
Io partire dal reale bisogno, ad esempio hai un finale che guadagna poco e un uscita della sorgente bassa, allora ti servirà un pre che guadagna un bel po, quindi di conseguenza scarti le valvole che guadagnano poco, o le configurazioni con bassi guadagni (Av guadagno in tensione).
Poi vedi le interfaccie di ingresso ed uscita, quindi se hai l'ingresso che risente molto del carico e se hai un finale che richiede una resistenza d'uscita bassa ti regoli di conseguenza, ad esempio aggiungendo un anodo comune o CF (cathode follower), o scegliendo una valvola più prestante.

ora una volta tenuto conto di questo puoi cominciare a sperimentare....
La scelta del punto di lavora ti fa cambiare anche i valori della valvola, cambiando la trasconduttanza e quindi tutto il resto, quindi devi stare largo con i valori che hai calcolato prima, quindi la resistenza in ingresso e uscita devono essere molto maggiori o minori di quelle richieste...

Poi una volta pensato questo i filamenti e alimentatori sono diciamo accessori, diciamo... che potrebbero fare la differenza in alcuni casi, ma diciamo che sono sfumature se poi la valvola suona male o in un punto con una distorsione notevole...


p.s.
doovermmo fare un post con le varie configurazioni e relativi punti di funzionamento con descrizione minimal cosi da avere un promemoria di come sfruttare al meglio le varie valvole.
Ad esempio un ecc88 come catodo comune lavora bene a X volt con corrente X ma caricata con resistenza X e tensione X

Il tentativo delle spieghe precedenti era chiarire che non esiste UN punto come lo aveva inteso lui.Altrimenti non ci sarebbe gente che polarizzano la stessa valvola a 24 v e un altro 240v, pur suonando ambedue, le polarizzazioni noi sappiamo essere due cose molto diverse.Affrontare questo argomento genera giocoforza confusione a chiunque nn ne sappia nulla e si avvicini per cercare di capire, è una tecnologia vecchissima della quale io dubito che noi stessi (in senso generale i contemporanei) sappiamo tt ,alcuni post sono opinioni personali (ma sta scritto) le quali lasciano intendere che molte scelte sono soggettive.Io cmq resto dell avviso che la miglior cosa è partire col saldatore fare (e sbagliare) e farsi una propria idea

Come diceva mau le alimentazioni suonano, filamenti e anodiche non sono solo un valore aggiunto nell analogico, sono parte integrante dello stadio di linea.Fanno la differenza tra suonare e suonare bene, è duro ammetterlo perché rende tt più complicato e per rendersene conto bisogna buttarci soldi e tempo.Dovrebbe partire dalle sue esigenze e poi lavorarci su probabilmente gli servirà un pre di poco guadagno,viste le sorgenti attuali usare una valvola ad alto mu rischia di farlo diventare un soprammobile, forse il meglio sarebbe addirittura un buffer.A livello personale preferirei stare basso col guadagno e andare sulla classica uscita anodica, i buffer mi convincono un po poco. (Al momento poi vedremo)

non era una critica, ma effettivamente un profano di elettronica prima di capire bene ci vuole un pò, certo come si diceva, affidarci ai consigli di persone esperte aiuta!
Comprendere il pensiero e il lavoro che c'era dietro ad esempio a maurizio  è invece cosa più complicata, perchè li c'era anche una filosofia, a volte un pò di distorsione e una valvola polarizzata in un punto dove suona in maniera diversa potrebbe essere meglio di una valvola che scompare diciamo più fredda, ma questi cominciano a diventare gusti.
Ad esempio la ecc88 e la 6sn7 suonano diverso, e a seconda dell'impianto potrebbe piacere più una che un altra...

Ad ogni modo per calcolare i punti di lavoro e vedere i vari parametri ci sono anche programmi!

p.s.
Sono daccordo con te, per l'importante è cominciare a suonare... poi lo affiniamo...
Io ho un buffer DC-B1 di pass accoppiato al pre e ti assicuro che basta e avanza nel mio impianto...

Guarda c è in giro un progetto di 6n6p buffer a 170v volt interessante sul quale ci stiano lavorando seguito poi da uno che era il passo successivo di mau usando un doppio triodo russo con filamenti a 6.3 v ma mi pare 2.5 ampere, non ricordo che sigla avesse cmq sta tutto nel tread del pre meting di 3 anni fa.Quest ultimo per qualche motivo mi attira molto,ogni tanto ci butto l occhio mha....vediamo farò l ordine a s.pietroburgo 😂

Lo so che non è facile spiegare qualcosa di così vasto a chi ne sa poco o nulla.
Io ci metto la buona volontà ma voi non preoccupatevi se era meglio dire una cosa o l'altra: se non capisco chiedo.
Come avevo già scritto per adesso sono nelle spese e quindi dovendo aspettare un po' mi sono messo a studiare la parte teorica, in modo da non copiare solamente ma di capire cosa sto facendo.
Le mie esigenze? In due parole sentire come suona un valvolare. Quando arrivo a casa magari spiego meglio questo punto che detta così vuol dire poco o niente.
Anche a me ispira da matti il pre meeting, ho letto un sacco di volte il 3d apposta per imparare, cercare di capire ...

Io l ho sentito e suonava molto bene ma non ricordo qnt guadagno avesse, mau era solito nn lesinare con i db, potresti tutt'al più tenere buono il buffer e rivedere quello di ingresso.Naturalmente se nn hai esigenze di alti guadagni

A saperlo ti risponderei volentieri
Adesso mi stavo leggendo il progetto del simpre. Capivo più facilmente gli scritti di mau

Tra i numerosi muletti ho fatto anche quello ha il vantaggio che ha pochi db mi pare 10, con le alimentazioni di mau va bene, tieni presente che la 88 non è una valvola musicale è nata x altre cose.

Eccomi. Dunque,di che cosa ho bisogno... bella domanda.
Allora, circa due anni fa ho realizzato le torri a tre vie di Fernando Micelli. Ci ho messo quasi cinque mesi perchè le facevo nei ritagli di tempo e ci ho speso anche abbastanza volendole fare più simili alle sonus faber liuto. Se le volete vedere ci sono le foto sul forum e mi sembra si veda anche il punto d'ascolto (il divano)
Ora, ci saranno sicuramente diffusori migliori ma per me direi che sono veramente soddisfatto.
Un amico ascoltandole mi dice "chissà come suonerebbero con un valvolare" e mi ha fatto venire la curiosità. La storia in sostanza è questa qua.
Venendo a noi, ai tempi presi un Onkyo A9050, che è dato per 75Wx2. Abitualmente il volume lo tengo a ore 9. A ore 10 se lo voglio sentire già piuttosto forte e a ore 12 ci suono tranquillamente sopra con la batteria acustica, tanto per darvi un'idea di massima. La manopola del volume va da ore 7 ad ore 5. Più o meno quanti watt mi serviranno per un ascolto normale? Chiaro che non è mai stata mia intenzione fare un valvolare per suonarci sopra con la batteria:lol: