Misurare la risposta in frequenza nella stanza d'ascolto: domande

Ops, scusa Roberto, intendevo inviare solo l'ultima misurazione, invece l'upload ha coinvolto tutte le misure di ieri.


Comunque:
le prime quattro sono relative a un solo diffusore intubato in un tunnel di materassi di gommapiuma, ho cercato una misura piuttosto anecoica alle frequenze di incrocio. Il microfono era a 40 cm di distanza e all'altezza tra medio e tweeter.

La prima in asse:



La seconda a ca 40°:



La terza solo il medio
La quarta solo tweeter

Sto giocando a “dispersione” e ho provato a “chiudere” il crossover per vedere l'effetto che fa: all'ascolto i risultati sono stati positivi ma volevo un riscontro strumentale.

Il cunicolo di gommapiuma però deve aver preso a risuonare come una canna d'organo: lo strano periodo 3 ms che avrai visto nei grafici di risposta all'impulso credo sia corrispondente:



Le altre tre riguardano due diffusori, con microfono al posto della testa.

Ho ritenuto la quinta non significativa avendo ancora i materassi in giro per la camera.

La sesta e la settima misurano l'usuale condizione ambientale e di ascolto, e differiscono per piccoli spostamenti delle casse.

Non ho mai calibrato la scheda, non sono capace, mentre la correzione della risposta del mic la puoi valutare spuntando l'apposita checkbox, sotto la finestra principale SPL&Phase.

Grazie adesso è molto più chiaro quello che hai fatto, certamente sei un creativo, il tunnel di gommapiuma ha superato ogni immaginazione, grande

Devi però calibrare la scheda, è come se usassi una bilancia non calibrata per pesare. La parte (2) qui ti mostra con immagini come fare, se sai misurare allora sei in grado anche di calibrare la scheda: https://www.tforumhifi.com/t36682-guida-al-trattamento-acustico

Il bello di REW è che non devi ripetere le misure, basta che inserisci il file di calibrazione premendo il bottone "change cal" di ogni grafico.

Bicicletta ha scritto:Ops, scusa Roberto, intendevo inviare solo l'ultima misurazione, invece l'upload ha coinvolto tutte le misure di ieri.


Comunque:
le prime quattro sono relative a un solo diffusore intubato in un tunnel di materassi di gommapiuma, ho cercato una misura piuttosto anecoica alle frequenze di incrocio. Il microfono era a 40 cm di distanza e all'altezza tra medio e tweeter.

La prima in asse:



La seconda a ca 40°:



La terza solo il medio
La quarta solo tweeter

Sto giocando a “dispersione” e ho provato a “chiudere” il crossover per vedere l'effetto che fa: all'ascolto i risultati sono stati positivi ma volevo un riscontro strumentale.

Il cunicolo di gommapiuma però deve aver preso a risuonare come una canna d'organo: lo strano periodo 3 ms che avrai visto nei grafici di risposta all'impulso credo sia corrispondente:



Le altre tre riguardano due diffusori, con microfono al posto della testa.

Ho ritenuto la quinta non significativa avendo ancora i materassi in giro per la camera.

La sesta e la settima misurano l'usuale condizione ambientale e di ascolto, e differiscono per piccoli spostamenti delle casse.

Non ho mai calibrato la scheda, non sono capace, mentre la correzione della risposta del mic la puoi valutare spuntando l'apposita checkbox, sotto la finestra principale SPL&Phase.

Ho delle misure da sottoporre ad occhio esperto...
...credo di aver fatto le cose correttamente anche se la translazione del punto 1khz nella waterfall non mi è molto chiara...
Ho utilizzato un microfono Umik con file di calibrazione, le misure riportate sono di entrambi i diffusori.

Interessanti, però se metti anche il file .mdat e i file di calibrazione del mic e della scheda, posso fare zoom delle parti e normalizzare i valori degli assi dei grafici. A occhio mi sembrano non male.
-R

verderame ha scritto:Ho delle misure da sottoporre ad occhio esperto...
...credo di aver fatto le cose correttamente anche se la translazione del punto 1khz nella waterfall non mi è molto chiara...
Ho utilizzato un microfono Umik con file di calibrazione, le misure riportate sono di entrambi i diffusori.

Ecco il file mdat:
https://mega.co.nz/#!aUhREa5J!KcwsxCh-9gQzEUiU_sb_BQYu_D8MGXvtfl8UyZ0up-k

Per me la domanda della sera è il senso della curva di fase in REW.
Qua si intende che, per esempio, due segnali a 500 e 5000 Hz, prodotti in fase dal generatore arrivano all'orecchio sfasati di 230°?



Che forte la pendenza nulla all'accordo!

verderame ha scritto:Ecco il file mdat:
https://mega.co.nz/#!aUhREa5J!KcwsxCh-9gQzEUiU_sb_BQYu_D8MGXvtfl8UyZ0up-k

Nel file mdat c'è un solo grafico, comunque c'è qualcosa che non mi torna sulla risposta in frequenza. Infatti, mentre la risposta è lineare +/-5dB da circa 50Hz a circa 2500Hz, poi scende in maniera pazzesca dai 3000Hz in su. O devi posizionare meglio il microfono (deve essere equidistante dai tweeter e puntare in mezzo alle due casse ad altezza tweeter-medio, usa un metro) oppure hai qualche problema. Nel mio caso, avevo la parete posteriore piena di CD messi "di taglio" per cui assorbivano le frequenze sopra i 10kHz. Li ho messi "di piatto" (ossia non si vede il bordo ma la copertina) e la cosa è migliorata.



Prendendo come buona la tua misura (ma la rifarei se fossi in te), nel waterfall si vede che hai nodo modale a 60Hz. Ci sono due modi per risolvere: o cambi misure alla tua stanza (improbabile) oppure smorzi l'effetto con una trappola a membrana centrata sui 60Hz. Ne metterei anche una 100Hz. Però forse una foto della stanza aiuterebbe.



Hai molte risonanze nella gamma media e alta che ti sporcano il suono: si vede anche dall'ETC, che però andrebbe misurato dai singoli diffusori. Comunque hai delle riflessioni nei primi 20 ms a più di -20 dB. Nella figura è mostrata quella a 12ms circa a -15dB. Percorre 34.3 x 12 = 411.6 cm in più che devi sommare alla distanza da diffusore a microfono. Ti fai due conti e cerchi di capire dove riflette. Inoltre l'andamento è molto sincopato per cui hai bisogno di diffondere il suono.

In tutta franchezza però, prima di agire sull'ETC e sulle riflessioni/diffusioni, cercherei di trovare la posizione migliore dei diffusori e del punto di ascolto in modo che il waterfall sia migliore.

Ho rifatto le misure sia dei diffusori singoli che insieme, ho variato l'altezza del microfono che prima era a livello dell' orecchio ed ora del tweeter delle mie tesi.

https://mega.co.nz/#!2EJ31CTB!dZP0FBjNOEN6Rz3bpk4Ibgr4QWoUn4MsOLK4ottzcOM

La stanza è praticamente quadrata ( quella della discussione precedente che ho dovuto rendere operativa prima del previsto...) 420x475x270h bass trap triangolari di base 50x60cm e h 175cm nei due angoli dietro l'ascoltatore e bass trap sulle pareti laterali in corrispondenza delle prime riflessioni, questi di dimensione 120x60x14cm di profondità, tutti i bass trap sono fatti con lana di roccia da 50kgm/mq, la stanza è ancora piuttosto spoglia.
Il suono attualmente è abbastanza buono ( inizialmente era inascoltabile...) un pò troppo enfatizzato sui medio alti come hai anche notato dai grafici, infatti tende a diventare affaticante.
La prima riflessione a 12ms credo provenga dal soffitto, dalla zona tra i diffusori ed il punto di ascolto, ma devo verificare metro alla mano.
Per quanto riguarda la posizione di ascolto ieri sera ho fatto delle prove ma finisco sempre al punto attuale sia dal punto di vista delle misurazione che dalla piacevolezza avvertita ad orecchio, devo solo capire se allontanando un pò i diffusori tra di loro la situazione migliora...almeno così mi è sembrato.
Invece per quanto riguarda i file di configurazione del microfono ho solo un file txt...ti interessa quello?
La scheda è invece integrata nel microfono...

Apro anche una parentesi sull' assorbimento delle basse frequenze, e il risuonatore di helmholtz?
Qui c' è un programma di calcolo piuttosto semplice:
http://www.lautsprecher-shop.de/index_hifi_it.htm?tools/main_en.htm
Il dubbio che mi viene però è sulla dimensione...quanto devono essere grandi per essere efficaci? E il posizionamento?

verderame ha scritto:Apro anche una parentesi sull' assorbimento delle basse frequenze, e il risuonatore di helmholtz?
Qui c' è un programma di calcolo piuttosto semplice:
http://www.lautsprecher-shop.de/index_hifi_it.htm?tools/main_en.htm
Il dubbio che mi viene però è sulla dimensione...quanto devono essere grandi per essere efficaci? E il posizionamento?

i risuonatori sono molto efficaci anche a frequenze piuttosto basse i volumi per avere un abbattimento buono incominciano ad essere importanti ma soprattutto sono molto delicati nel posizionamento

robertopisa ha scritto: ... una trappola a membrana centrata...

verderame ha scritto:.... il risuonatore di helmholtz ...

Mannaggia, mi fate venir voglia di bassi.

Le bass trap normali hanno difficoltà a scendere veramente in basso. I risuonatori di Helmoltz sono complicati da costruire, se li vuoi variabili.

Le trappole a membrana sono piccole 40x60 cm con profondità circa 20-30 cm e sono facili da costruire. Se decidi di costruirle, ti fornisco le misure precise per ottenere grosso modo 60Hz.

gaeo ha scritto:

verderame ha scritto:Apro anche una parentesi sull' assorbimento delle basse frequenze, e il risuonatore di helmholtz?
Qui c' è un programma di calcolo piuttosto semplice:
http://www.lautsprecher-shop.de/index_hifi_it.htm?tools/main_en.htm
Il dubbio che mi viene però è sulla dimensione...quanto devono essere grandi per essere efficaci? E il posizionamento?

i risuonatori sono molto efficaci anche a frequenze piuttosto basse i volumi per avere un abbattimento buono incominciano ad essere importanti ma soprattutto sono molto delicati nel posizionamento

Questa domanda è per me difficile adesso, sto ancora studiando la fase, mi è chiaro come usarla per sapere se una certa correzione con filtri può funzionare ma non so bene ancora quanto scrivi sotto. Sorry, spero di poterti rispondere più in là

Bicicletta ha scritto:Per me la domanda della sera è il senso della curva di fase in REW.
Qua si intende che, per esempio, due segnali a 500 e 5000 Hz, prodotti in fase dal generatore arrivano all'orecchio sfasati di 230°?



Che forte la pendenza nulla all'accordo!

Con un po' di lavoro riesci a fare suonare bene la stanza. Adesso mi trovo in una specie di ex-convento/castello dove in soffitta c'è un impianto audio che ricordavo suonare bene. Erano un paio di anni che non ci tornavo e mi sono reso conto adesso che suona bene pur essendo composto da un normale Kenwood (lettore CD + ampli) con casse Canon Fonum 401. Ho fatto toc-toc sulle pareti della stanza e sono cave dentro e stessa cosa per il parquet del pavimento che ha un telaio sotto con del vuoto. Inoltre le pareti sono oblique, per cui i bassi sono lineari e tutto il resto suona. È la stanza che suona bene... l'avessi una stanza così a casa mia

Come immaginavo, dalle misure hai un nodo modale a 63.8 Hz che si vede chiaramente nel grafico e poi uno minore ma non trascurabile tra i 36-41Hz. Trappole a membrana con frequenza centrale 40Hz e 60Hz e aggiusti un po' le cose.

Potrei sbagliarmi perché non ho mai visto la tua stanza ma inizio a pensare che le risonanze sulle medie alte (diciamo dai 200-300 Hz in su) siano dovute a come hai sistemato il tuo impianto. È in qualche modo disaccoppiato dal resto? Non vorrei che le vibrazioni dell'impianto fossero la causa (vedi le misure che ho fatto nel post sulle basi di Adriano). Se così è, cerca in qualche modo disaccoppiare diffusori ed elettroniche dalle loro basi. Prova vari materiali finché non diventano minime. Ti sporcano la gamma media, è un peccato.



Devi inoltre spostare di pochi mm le casse e fare man mano le misure perché hai delle cancellazioni sulla gamma alta. Si capisce dal seguente fatto. Questa è la tua risposta in frequenza con i due diffusori.



Mentre questa è la risposta in frequenza facendo la media delle risposte che hai misurato per ciascun diffusore. Devi quindi centrare bene il microfono e orientare pian piano le casse di pochi mm alla volta, finché non ottieni una risposta come quella sotto ma misurando entrambi i due diffusori. Questo vuol dire che ha tolto un po' di cancellazioni di fase nella gamma alta. Bastano pochi mm, perché la lunghezza d'onda è piccola alle alte frequenze.

In questo modo la risposta è quasi lineare da 50Hz a 15-16kHz.



Per quanto riguarda le riflessioni, il diffusore sx mi sembra ok a parte la riflessione a 1.8ms, quindi qualcosa molto vicino (laterale?).



Per il diffusore dx invece ci sono ancora delle riflessioni noiose nei primi 20ms sopra i 20dB.

Se puoi fare uno schema su dove hai piazzato le bass trap e su come sono disposti i mobili, posso dirti qualcosa di più preciso.

-R

verderame ha scritto:Ho rifatto le misure sia dei diffusori singoli che insieme, ho variato l'altezza del microfono che prima era a livello dell' orecchio ed ora del tweeter delle mie tesi.

https://mega.co.nz/#!2EJ31CTB!dZP0FBjNOEN6Rz3bpk4Ibgr4QWoUn4MsOLK4ottzcOM

La stanza è praticamente quadrata ( quella della discussione precedente che ho dovuto rendere operativa prima del previsto...) 420x475x270h bass trap triangolari di base 50x60cm e h 175cm nei due angoli dietro l'ascoltatore e bass trap sulle pareti laterali in corrispondenza delle prime riflessioni, questi di dimensione 120x60x14cm di profondità, tutti i bass trap sono fatti con lana di roccia da 50kgm/mq, la stanza è ancora piuttosto spoglia.
Il suono attualmente è abbastanza buono ( inizialmente era inascoltabile...) un pò troppo enfatizzato sui medio alti come hai anche notato dai grafici, infatti tende a diventare affaticante.
La prima riflessione a 12ms credo provenga dal soffitto, dalla zona tra i diffusori ed il punto di ascolto, ma devo verificare metro alla mano.
Per quanto riguarda la posizione di ascolto ieri sera ho fatto delle prove ma finisco sempre al punto attuale sia dal punto di vista delle misurazione che dalla piacevolezza avvertita ad orecchio, devo solo capire se allontanando un pò i diffusori tra di loro la situazione migliora...almeno così mi è sembrato.
Invece per quanto riguarda i file di configurazione del microfono ho solo un file txt...ti interessa quello?
La scheda è invece integrata nel microfono...

robertopisa ha scritto:Le bass trap normali hanno difficoltà a scendere veramente in basso. I risuonatori di Helmoltz sono complicati da costruire, se li vuoi variabili.

Le trappole a membrana sono piccole 40x60 cm con profondità circa 20-30 cm e sono facili da costruire. Se decidi di costruirle, ti fornisco le misure precise per ottenere grosso modo 60Hz.

gaeo ha scritto:
i risuonatori sono molto efficaci anche a frequenze piuttosto basse i volumi per avere un abbattimento buono incominciano ad essere importanti ma soprattutto sono molto delicati nel posizionamento

Potrebbero essere una soluzione, ma dove vanno posizionate, in un punto preciso o possono essere messe dove si vuole che magari riesco a nasconderle da qualche parte?
Tornando invece ai risuonatori di helmotz, ipotizziamo di farli a frequenza fissa e non variabile, la dimensione è determinata dalla grandezza della stanza?

Ecco uno schizzo al volo molto poco scientifico...




La riflessione di 1.8 credo sia data dal soffitto ma non ho ancora avuto il tempo di verificare, però come si può notare ho un tavolo piuttosto grosso proprio dietro i diffusori, è possibile che provenga da li? Non credo vero?
Devo provare a disaccoppiare i diffusori, al momento li trovo anche troppo "ballerini" sul parquet prefinito a posa flottante...stasera magari faccio una prova con vari materiali, ma dici di disaccoppiare anche le elettroniche? E' davvero così importante?

Allora l'equazione precisa del calcolo dei pannelli non me la ricordo però l'alpha è data dall'area la frequenza dalla massa superficiale del pannello e dallo spessore della camera quindi di solito si fanno spessori mediobassi e ampie superfici altrimenti i pannelli vibranti aperti sono delle dimensioni che ha detto giustamente Roberto di solito i primi si fà una zona seguendo la regola dello specchio i secondi andrebbero posizionati sul muro a una x distanza dagli angoli che andrebbe calcolata in base alla frequenza di intervento

Allora i due laterali farei dei quadri acustici da 8cm di profondità e spostati dal muro di cm 1 o 2 su gli angoli le due cose meglio sarebbero o due bass traps risonanti o dei risuonatori a pannello

gaeo ha scritto:Allora i due laterali farei dei quadri acustici da 8cm di profondità e spostati dal muro di cm 1 o 2 su gli angoli le due cose meglio sarebbero o due bass traps risonanti o dei risuonatori a pannello

...mmmhhh lo schizzo rappresenta lo stato attuale, le bass trap esistono di già...

verderame ha scritto:
...mmmhhh lo schizzo rappresenta lo stato attuale, le bass trap esistono di già...

Scusa non avevo capito che tipo di bass trap hai?

I due negli angoli sono dei prismi da 60x50x175cm di altezza fatti in lana di roccia 50kg mq, gli altri due se non ricordo male sono da 120x60x14cm di profondità sempre in lana di roccia.

verderame ha scritto:I due negli angoli sono dei prismi da 60x50x175cm di altezza fatti in lana di roccia 50kg mq, gli altri due se non ricordo male sono da 120x60x14cm di profondità sempre in lana di roccia.

ma sono vuoti o pieni? staccati dai muri?

Pieni e a contatto con il muro.

robertopisa ha scritto:Sorry, spero di poterti rispondere più in là

Non scusarti che fai già abbastanza. E non credere che io capisca ciò che scrivo.

verderame ha scritto:Pieni e a contatto con il muro.

sarebbe meglio distaccarli dal muro