Luxman a-384

chris75 ha scritto:Iero guardavo su youtube proprio un video dimostrativo del rotel a-11 tribute, il recensore ha fatto notare che bisogna alzare il volume di molto per iniziare a sentire qualcosa si deve partire da 42 mi pare.
Non capisco perchè sono progettati cosi, ma ci sono i watt che dichiarano ?

Constato che spesso si confonde la potenza con la sensibilità di un amplificatore o addirittura con l’andamento del potenziometro. Il fatto che un amplificatore per suonare “forte” abbia bisogno della manopola del volume molto aperta non significa nulla rispetto alla potenza erogabile dall’’amplificatore. La necessità di inalzare molto il volume dipende da due fattori, l’andamento del potenziometro del volume, che sarà sicuramente logaritmico e non lineare ma che potrebbe non essere uguale in apparecchi diversi, e soprattutto dalla sensibilità dell’’amplificatore ovvero ancora meglio dal guadagno in tensione. Se un amplificatore amplifica 100 volte in tensione suonerà più forte di quello che amplifica 50 volte ma se la potenza disponibile dei due ampli è la stessa non potrà essere usato a pieno volume perché distorcerà prima. Insomma tra i due , ammesso che per il meno sensibile si raggiunga comunque la massima potenza, cambierà solo la posizione della manopola del volume , più o meno ruotata, non il risultato finale.
Perché alcuni progettano gli ampli con meno guadagno?
Perché sarebbe inutile averne di più, servirebbe solo ad impressionare utilizzatori non esperti, con il rischio comunque di peggiorare il rapporto segnale disturbo e la capacità di regolazione fine del volume.
Di massima, non sempre, la scelta di non esagerare con il guadagno denota attenzione per i parametri che contano di più.

Quindi il potenziometro lineare era più in uso negli amplificatori del passato oggi si tende a farli logaritmici, se ho ben capito.
Forse anche perchè è aumentata la dinamica delle sorgenti e si otterrebbe più distorsione.
Pero' secondo te questo non si ripercuote sulla capacità di suonare bene anche a volumi bassi?
Secondo me dovrebbero inserire nei menu la possibilità di regolare il guadagno del potenziometro, cosi da poter adattare meglio l'ampli alle casse.
Mi viene in mente ad esempio l'arcam a-85 che aveva un amico e li si poteva farlo.
Se ascolto una fonte che ha volume basso e uso diffusori poco sensibili , che faccio metto il volume al massimo per sentire qualcosa?
Non condivido questa scelta, è un mio parere.
Ma poi come fai a dire che i dati di targa dichiarati(i watt intendo) dai costruttori sono effettivamente veritieri?

No
Potenziometro lineare non credo lo usi nessuno per il volume.
Potrebbero non avere la stessa curva ma comunque non lineari.
Il guadagno dell’’amplificatore non può essere inferiore a ciò che serve, comunque devo poter sentire alla potenza massima indistorta seppur con la manopola al massimo. Non serve sia più sensibile di così, darebbe solo falsa impressione di maggior potenza . I dati di targa purtroppo non sono sempre veritieri, o esaustivi. Spesso si dichiarano i watt su carico fittizio di 8 ohm o al limite 4, su amplificatori seri sono watt RMS continui a distorsione massima dichiarata.Poi però l’utilizzatore collega casse con la loro tortuosa impedenza e in ingresso ha una fonte di musica e non un segnale sinusoidale continuo. Nelle varie situazioni il risultato pratico sarà diverso. Ma comunque non c’entra nulla con quanto si va a ruotare il potenziometro.
Gli ampli da 10w che suonano più forte di quelli da 100w sono comunque delle mezze balle. Dico mezze perché qualcosa di vero c’è ma non in questi termini.

Alessandro Gurato ha scritto:.
Gli ampli da 10w che suonano più forte di quelli da 100w sono comunque delle mezze balle. Dico mezze perché qualcosa di vero c’è ma non in questi termini.

Ciao, per curiosità e non per polemica, secondo quali termini un amplificatore da 10watt suona più forte di uno con 100watt?

Ovviamente fermo restando che le casse sopportino i 100watt e che entrambi pilotino le stesse.

Proprio il rapporto 10/100 è quello usato negli esempi di quanti watt servano per suonare al doppio del volume.

Se invece ho preso troppo alla lettera le tue parole che erano invece solo un esempio, mi scuso per non aver interpretato bene.

Ripeto: nessuna polemica, mi sembri molto competente, quindi chiedo.

Mi scuso per l'OT.

Cerco di spiegarmi meglio.
Talvolta sento dire che amplificatori più piccoli, con meno watt dichiarati, suonano più forte di altri più potenti sulla carta.
Questo può essere vero ma entro certi limiti, il rapporto 1 a 10 è volutamente esagerato. Un amplificatore sebbene abbia una potenza limitata può ben figurare se ha una buona capacità di erogare corrente , se ha un clipping progressivo( morbido), se ha una capacità di suonare più forte per brevi periodi . Un grosso amplificatore può viceversa deludere per poca capacità di erogare corrente su bassi carichi ( casse difficili da pilotare) . Questa ultima caratteristica è generalmente dovuta all’uso di circuiti di protezione dei transistor finali che tengono conto della corrente massima ammessa e anche della tensione ai capi del transistor. In tal modo si rendono improbabili , anche con  transistor finali delicati, i guasti al finale ,a discapito però della capacità di suonare forte su carichi difficili. Il problema era particolarmente diffuso negli ampli di qualche decennio fa , quando i transistor “robusti” erano difficili da reperire. Con amplificatori afflitti da questi problemi si può verificare che su di una cassa con impedenza particolarmente bassa , a fronte di una potenza dichiarata molto alta, l’amplificatore eroghi una potenza ben inferiore .
Supponiamo un amplificatore ideale che funzioni come generatore di tensione. Supponiamo generi 20 V rms ovvero 50w  su 8 ohm.
Su 4 ohm fornirà il doppio 100w . Un amplificatore viceversa ultra protetto con corrente limitata , per ipotesi, a 3 amper rms , pur fornendo gli stessi 50w su 8 ohm su 4 erogherá solo 36w.
Sono esempi inventati ma in casi limite potrebbe verificarsi qualcosa di analogo.
Dunque si , ampli di potenza dichiarata uguale , possono dare risultati diversi in termini di sensazione di potenza , anche rilevanti , ma senza raggiungere rapporti esagerati come uno a dieci.
Quando poi amplificatori di potenza ridottissima come i monotriodo
sembrano suonare molto forte entrano in campo altri fattori, quali la distribuzione delle armoniche in prossimità della massima potenza, in sostanza il modo di distorcere quando si raggiungono i limiti. Ma qui siamo alla fisiologia dell’udito se non alla psicoacustica.

chris75 ha scritto:Ma guardando le foto del retro ho notato alcune cose.
Hanno messo la vaschetta vde che in origine non c'era,
due dei connettori dei diffusori sono stati incollati,
mancano i ponticelli sui connettori "signal processor"...
queste cose mi fanno desistere dall'acquisto, non vorrei avessero fatto altre modifiche interne ...

condivido la decisione di non comprarlo,
qualunque modifica, anche paventata come "migliorativa"
deve far nascere sospetti e diffidenza, ... perché...
1) non si sa quanto sia esperto il sedicente esperto che ci ha messo le mani
2) non si sa quanto sia sincero
3) occorre essere molto bravi per migliorare le cose costruite industrialmente
4) decade il valore storico

Aggiungo anche il fatto che questo venditore il luxman in questione non l'ha aggiunto alla vetrina dell'usato del suo negozio online, e mi ha chiesto il pagamento con bonifico, cosi evita grane con paypal se per caso apro una contestazione per oggetto non conforme al dichiarato.
Ma poi la garanzia come la darebbe a voce?
Il loro tecnico di fiducia quando lo ha aperto si sarebbe accorto se è in condizioni originali o se hanno fatto sostituzioni di componenti, non è un comportamento corretto e denota poca serietà.
Non si puo vendere secondo me un prodotto del genere a quel prezzo.

Alessandro Gurato ha scritto:Cerco di spiegarmi meglio.
Talvolta sento dire che amplificatori più piccoli, con meno watt dichiarati, suonano più forte di altri più potenti sulla carta.

Spiegato molto bene, grazie.

Alessandro Gurato ha scritto:
Ma qui siamo alla fisiologia dell’udito se non alla psicoacustica.

Credo sia necessario considerare sempre sia l'una che l'altra.

Faccio parte di panel addestrati per l'analisi sensoriale di prodotti (per lo più enogastronomici) e prove tipo ABX, oppure prove in cui non si possono usare sinergicamente più sensi (vista e olfatto, ad esempio), o addirittura prove in cui l'analista è monitorato secondo alcuni parametri del battito cardiaco e dell' elettroencefalogramma, o in cui vengono monitorati i movimenti oculari, sono piuttosto comuni.

Questo mi suggerisce due cose:

Nell'hifi non si fanno queste prove (forse perché il mercato è in declino e i piccoli produttori hiend millantano ricerca e sviluppi che non fanno. E forse la ricerca la fanno i loro fornitori), oppure si fanno (magari i grandi produttori consumer), ma restano nascoste.

Ma soprattutto: la parte che riguarda l'utilizzatore finale ed il suo gradimento sono fondamentali.

Il corto circuito nasce dal fatto che proprio gli strumenti più adatti a stabilire cosa sia migliore per l'utilizzatore (le prove di cui sopra), siano banditi perché ritenuti inutili.

Mi scuso di nuovo per l'OT

Resto in OT e mi scuso.
Ricordo che molti anni orsono (25/30) lèssi un articolo dell’allora direttore della rivista suono. Era il suo ultimo articolo con quell’incarico, un po’uno sfogo. Spiegò , tra l’altro, che le prove di ascolto ad impostazione rigorosa/scientifica non si pubblicavano e nemmeno si organizzavano per motivi commerciali. Produttori e distributori non gradivano. Ricordò che erano state tentate ma era venuto fuori che talvolta o comunque troppo frequentemente, gli ascoltatori non riconoscevano gli amplificatori, non dimostravano di percepire reali differenze.Addirittura raccontò di un caso in cui il costruttore e progettista di un ampli super costoso, in un ascolto in doppio ceco, non riuscì a  riconoscere il suo ampli tra altri di prezzo ben più modesto.
Ecco giusto per ricordare.

Alessandro Gurato ha scritto:... Spiegò , tra l’altro, che le prove di ascolto ad impostazione rigorosa/scientifica non si pubblicavano e nemmeno si organizzavano per motivi commerciali. Produttori e distributori non gradivano...

Sicuramente ogni mercato ha le sue strategie e le sue dinamiche, quindi i miei commenti sono velleitari.

E probabilmente i produttori non avevano più bisogno di riscontri da test di ascolto perché era già stata superata la soglia della percezione.

Su alcuni ambiti, però, una progettazione guidata dalla psicoacustica (ad esempio la percezione stereofonica, o il loudness) si è presto arrestata e abbiamo accettato che l'hifi avesse poche e ristrette regole (c'è ancora chi storce il naso sul subwoofer o sulla correzione ambientale).

Ovviamente il mercato segue sé stesso e a questo punto la ricerca la fanno sui micro diffusori da integrare nei telefoni o, immagino, sui circuiti che potremmo mettere a contatto dei nostri nervi acustici (e sarei curioso di sapere cosa avremo da dirci su questo o l'altro chip che ha più o meno bassi... )

Alessandro Gurato ha scritto:...
...troppo frequentemente, gli ascoltatori non riconoscevano gli amplificatori, non dimostravano di percepire reali differenze...

Penso che la cosa dura da digerire fosse proprio questa perché in un sol colpo finivano:
- gli intenditori (in cui ognuno sente di fare parte, tranne chi leggendo questo dica "gli altri, non io")
- le ragioni di tante lire (oggi euro) pagate per chili di rame.

Eppure ognuno di noi sa che si può vivere benissimo con la doppia verità: in un test ABX non saprei riconoscere quale di due amplificatori sta suonando, ma quello che ho scelto suona meglio.

Il confronto diretto, invece, soprattutto se condotto in modo rigoroso, al consumatore fa sicuramente bene.
Soprattutto perché se davvero preferiamo un ampli perché sentiamo differenze, siamo felici, se no, sappiamo che sono altri gli elementi della catena su cui concentrarci.

Chiedo scusa all'opener perché ho invaso il suo tread con offtopic.

Non c'è nessuna correlazione fra posizione del volume e potenza d'uscita. Tantomeno analogie fra un ampli e un altro.
Intervengono fattori progettuali, sensibiità degli ingressi, livello della sorgente, ecc.
In pratica alcuni ampli con la manopola a ore 12 sono già a manetta, altri no. Inoltre non essendo lineari i potenziometri, non lo è nemeno l'attenuazione...
Può essere che Rotel abbia voluto venire incontro alle esigenze 'estetiche' degli utenti, molti dei quali percepiscono fastidioso l'uso ridotto del volume cui basta generalmente mezzo giro per arrivare a piena potenza, curando l'aspetto della corsa della manopola.
La correlazione tra corsa del volume e potenza è storia tanto vecchia quanto sbagliata e dura a morire... Non ti preoccupare: i watt nominali ci sono tutti, anche qualcuno in più.

Avevo valutato anche il rotel ra-12 che fa parte della precedente generazione, potrebbe essere un'alternativa valida alll'attuale a12 che costa il doppio da nuovo?
ne ho visto uno in vendita su ebay.de
non penso abbiano fatto modifiche rilevanti dal punto di vista circuitale.
e sto nella cifra che volevo spendere e comunque è un prodotto recente.

chris75 ha scritto:Avevo valutato anche il rotel ra-12 che fa parte della precedente generazione, potrebbe essere un'alternativa valida alll'attuale a12 che costa il doppio da nuovo?
ne ho visto uno in vendita su ebay.de
non penso abbiano fatto modifiche rilevanti dal punto di vista circuitale.
e sto nella cifra che volevo spendere e comunque è un prodotto recente.

Per quel che vale:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/integrated-amp-advice-rotel-a12-vs-rotel-a12-mkii.31742/

Su questo forum se ne parla (spoiler: non cambia in modo percettibile a livello sonoro)

Però, poco dopo parlano anche della differenza tra ra11 e ra12 e del miglior dac su ra12mkii.

"NO, the differences are way more significant than just a new DAC! The A12 MKII basically went through the same process as when Ken Ishiwata re-designed the A11 to become the Tribute. Pull up the two on Crutchfield and look at the pics with the top covers removed. Quite different. I saw a review that directly compared the two and the reviewer said they are completely different sonically, to the point you'd think they were different manufacturers. That MKII's have a whole new (improved) sound signature. I doubt Rotel could justify (or sell) many A12MKII's for $300 more with just a new DAC chip. The A12 is a good buy, but the MKII is a better amp."

Aggiungo che la cosa mi stupisce perché in genere ASR è (per farmi capire, non perché sia necessariamente e sempre così) più sul lato "tutti gli ampli suonano uguali".

Qui mi fermo perché in realtà posso solo citare altri che leggo su internet, non li ho confrontati quindi e non so come suonava il tuo luxman, quindi non mi permetto di consigliarti

Si ma poco dopo un altro forumer dice che non ci sono differenze udibili a orecchio, dicono che dubita che ascoltando ad occhi chiusi ci si accorgerebbe quale dei due amplicatori sta suonando e mette anche i grafici a confronto.

arthur dent ha scritto:Però, poco dopo parlano anche
...

Qui mi fermo perché in realtà posso solo citare altri che leggo su internet, non li ho confrontati quindi e non so come suonava il tuo luxman, quindi non mi permetto di consigliarti

Mi autocito.
È difficile consigliare quando uno conosce un determinato componente, quando non lo conosce è, secondo me, rischioso.

Uso un ampli che ai più non piace e che molti mi avevano sconsigliato, ovviamente cercando di aiutarmi.

Inoltre, come avrai capito, sono più del partito: se un ampli fa il suo dovere (pilota bene le casse) le differenze con un altro che fa il suo dovere, sono poche.

Se non puoi ascoltarli fidati delle tue impressioni.
Rotel ha un buon nome.

Molti anni fa ebbi modo di ascoltare un rotel ra-971 mkii con delle b&w dm 602 s1 e ricordo che era un ottima accoppiata e quell'ampli spingeva molto bene e onestamente anche a un volume superiore alle ore 12 a orecchio non riuscivo a sentire indurimento in gamma alta.
Insomma la corrente l'aveva, con un bel basso presente ma frenato e aperto sulle medio-alte, non so se gli attuali modelli seguono la stessa filosofia, non mi è capitato di sentire ne la serie Ra ne l'attuale A.
Nessuno qui nel forum possiede un modello di queste due serie e mi dice le impressioni?